Uitlegbijbel in SV

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door eilander »

Johann Gottfried Walther schreef:Hoe zit dat dan met hoofdstukken zonder kanttekeningen? Zouden die niet verstaan kunnen worden?
Hoofdstukken zonder kanttekeningen zijn er volgens mij niet. Natuurlijk worden niet overal evenveel kanttekeningen gemaakt.
Johann Gottfried Walther schreef:God de Heilige Geest is onmisbaar, niet de kanttekeningen!
Alsof ik het andersom beweerd heb! Ik heb alleen gezegd: het is volgens mij niet de bedoeling geweest om de kanttekeningen los van de Statenvertaling te zien.

Ik begrijp de weerstand daartegen eigenlijk niet. Er wordt door velen hier gezegd: ho ho, de SV is niet puur Gods Woord, het is slechts een vertaling. Juist daarom zeg ik: lees dan ook de kanttekeningen erbij.

Even kort samengevat: SV is een goede vertaling die dicht bij de grondtekst (de oorspronkelijke bedoeling van de Heilige Geest) komt.
SV+kanttekeningen komt daar nog dichterbij.
Mannetje
Berichten: 8607
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door Mannetje »

parsifal schreef:
eilander schreef: Waarom tegen de NGB?
Zeker voor de kanttekeningen bij de vertaling vind ik dat niet. Ik bedoel b.v. zoiets:
"Scheppen, is in dit hoofdstuk en elders te zeggen, iets voortreffelijks te maken, hetwelk tevoren niet was, hetzij uit niet, vs. 1, of uit wat anders, dat uit niet geschapen was, als vs. 21,27. " (Genesis 1:1)
Dat geeft een bepaalde inkleuring aan het woord, die m.i. onmisbaar is.

Ik vind dit wél voor de meer uitleggende kanttekeningen, duidingen van profetieën etc.
Artikel 7 van de NGB zegt dat de Schrift zelf alleen onmisbaar is.
Probleem is nu juist dat de Schrift in het Hebreeuws en Grieks (en een beetje Aramees) is geschreven en dat een vertaling onmogelijk alle nuances kan weergeven. De kanttekeningen proberen dat probleem te ondervangen. (Even los van de kanttekeningen die over uitleg gaan.) Je kunt de kanttekeningen waarin andere vertalingen en verduidelijkingen staan niet zomaar afdoen als: niet bij de Schrift behorend. Dat horen ze namelijk in zekere zin wel.
Met die kanttekening dat een vertaling en de kanttekeningen sowieso niet onfeilbaar zijn.
- Niet meer zo actief -
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door Panny »

We kunnen inderdaad dankbaar zijn voor de kanttekeningen.

Maar de vertaalde tekst bevat alles wat nodig is om jezelf te leren kennen als zondaar en Jezus Christus als de enige Weg, de Waarheid en het Leven.

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10191
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door parsifal »

Mannetje schreef:
parsifal schreef:
eilander schreef: Waarom tegen de NGB?
Zeker voor de kanttekeningen bij de vertaling vind ik dat niet. Ik bedoel b.v. zoiets:
"Scheppen, is in dit hoofdstuk en elders te zeggen, iets voortreffelijks te maken, hetwelk tevoren niet was, hetzij uit niet, vs. 1, of uit wat anders, dat uit niet geschapen was, als vs. 21,27. " (Genesis 1:1)
Dat geeft een bepaalde inkleuring aan het woord, die m.i. onmisbaar is.

Ik vind dit wél voor de meer uitleggende kanttekeningen, duidingen van profetieën etc.
Artikel 7 van de NGB zegt dat de Schrift zelf alleen onmisbaar is.
Probleem is nu juist dat de Schrift in het Hebreeuws en Grieks (en een beetje Aramees) is geschreven en dat een vertaling onmogelijk alle nuances kan weergeven. De kanttekeningen proberen dat probleem te ondervangen. (Even los van de kanttekeningen die over uitleg gaan.) Je kunt de kanttekeningen waarin andere vertalingen en verduidelijkingen staan niet zomaar afdoen als: niet bij de Schrift behorend. Dat horen ze namelijk in zekere zin wel.
Met die kanttekening dat een vertaling en de kanttekeningen sowieso niet onfeilbaar zijn.
Hier ben ik het wel mee eens. Echter al in het genoemde voorbeeld over het woord scheppen is al veel meer te zeggen. Het zelfde woord wordt ook gebruikt voor iets wat niet voortreffelijk is in andere teksten. "hetzij uit niet, vs. 1, of uit wat anders, dat uit niet geschapen was, als vs. 21,27." is een theologische keuze niet een taalkundige.
Ik neem aan dat in de Bijbel met uitleg ook de alternatieve vertalingen of toelichtingen op de vertaling ook wel terugkomen. Misschien kan iemand me een voorbeeld geven van een plaats waar een taalkundige kanttekening niet terug komt in de BMU.

PS. begrijp me niet verkeerd: Ik waardeer de Kanttekeningen hoog. Ik heb alleen moeite met de positie die ze in het citaat kregen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: RE: Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door Jongere »

eilander schreef:
parsifal schreef:"De kanttekeningen vormen een onmisbaar hulpmiddel bij het Bijbellezen" is toch een opmerking waar ik moeite mee heb. Als het onmisbaar is dan betekent dat de Bijbel zelf niet voldoende is.
Feitelijk was het wel bedoeld als onlosmakelijk verbonden. Waar de vertalers keuzes moesten maken, hebben ze in de kantlijn de alternatieven en beschrijvende synoniemen weergegeven. Volgens mij was het niet de oorspronkelijke bedoeling om dat ooit los van elkaar te zien.
Je reageert hiermee op de zin "De kanttekeningen vormen een onmisbaar hulpmiddel bij het lezen van de Statenvertaling." Maar dat staat er niet...

Lijkt een beetje flauw, maar alleen dit punt al zorgt denk ik voor wat onbegrip. De zin die Parsifal citeert heb ik ook moeite mee. Niet vanwege de waarde van de kanttekeningen bij de SV (dat staat boven twijfel wat mij betreft), maar wel omdat de zin weer wijst op een soort "canonisering" van de Statenvertaling.
Los daarvan was ik desondanks positief verrast door het vervolg van dit stukje uit de kerkbode dat DIA citeert. Je kunt verschillend denken over de SV / BMU / HSV / etc., als de noodzaak maar wordt gedeeld van het brengen van de Bijbel bij de jongeren. En laten we aan die opdracht ook onze meeste moeite en tijd maar besteden. Dit lijkt me een goede en wijze afspraak die ze hebben gemaakt, binnen de ruimte van de eigen opvattingen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door eilander »

Niet teveel naar het voorbeeld dat ik aanhaalde, kijken. Het is misschien niet eens een goed voorbeeld, maar let aub op mijn bedoeling, die volgens mij door @Mannetje in elk geval uitstekend begrepen en samengevat wordt.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door eilander »

Jongere schreef:
eilander schreef:Feitelijk was het wel bedoeld als onlosmakelijk verbonden. Waar de vertalers keuzes moesten maken, hebben ze in de kantlijn de alternatieven en beschrijvende synoniemen weergegeven. Volgens mij was het niet de oorspronkelijke bedoeling om dat ooit los van elkaar te zien.
Je reageert hiermee op de zin "De kanttekeningen vormen een onmisbaar hulpmiddel bij het lezen van de Statenvertaling." Maar dat staat er niet...

Lijkt een beetje flauw, maar alleen dit punt al zorgt denk ik voor wat onbegrip. De zin die Parsifal citeert heb ik ook moeite mee. Niet vanwege de waarde van de kanttekeningen bij de SV (dat staat boven twijfel wat mij betreft), maar wel omdat de zin weer wijst op een soort "canonisering" van de Statenvertaling.
(...)
Inderdaad een beetje flauw. Je weet ook wel dat in de kringen waar de kanttekeningen gewaardeerd worden, doorgaans de SV als betrouwbaar wordt geacht. Overigens is vriend en vijand het erover eens dat het een betrouwbare vertaling is.

Dus bijbellezen = SV lezen voor mensen die de grondtalen niet machtig zijn. En wat ik probeer te betogen is: SV lezen = kanttekeningen erbij lezen omdat het zo bedoeld is.
Ik heb overigens niet zoveel moeite met canonisering van de Statenvertaling, al begrijp ik dat het principieel niet geheel juist is.
Het lijkt mij nog niet zo verkeerd als we de SV zien als Gods Woord.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5168
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door Johann Gottfried Walther »

God bewaard Zijn woord. God bewaard geen taal.
In een vertaling zitten fouten, ook in de SV zitten foutjes.
Gods woord bevat geen fouten.
De Bijbel is Gods woord. De SV is een vertaling van Gods woord, een betrouwbare vertaling zeker.

Maar de uitleggende kanttekeningen zijn zeker feilbaar.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: RE: Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door Sheba »

eilander schreef:
Jongere schreef:
eilander schreef:Feitelijk was het wel bedoeld als onlosmakelijk verbonden. Waar de vertalers keuzes moesten maken, hebben ze in de kantlijn de alternatieven en beschrijvende synoniemen weergegeven. Volgens mij was het niet de oorspronkelijke bedoeling om dat ooit los van elkaar te zien.
Je reageert hiermee op de zin "De kanttekeningen vormen een onmisbaar hulpmiddel bij het lezen van de Statenvertaling." Maar dat staat er niet...

Lijkt een beetje flauw, maar alleen dit punt al zorgt denk ik voor wat onbegrip. De zin die Parsifal citeert heb ik ook moeite mee. Niet vanwege de waarde van de kanttekeningen bij de SV (dat staat boven twijfel wat mij betreft), maar wel omdat de zin weer wijst op een soort "canonisering" van de Statenvertaling.
(...)
Inderdaad een beetje flauw. Je weet ook wel dat in de kringen waar de kanttekeningen gewaardeerd worden, doorgaans de SV als betrouwbaar wordt geacht. Overigens is vriend en vijand het erover eens dat het een betrouwbare vertaling is.

Dus bijbellezen = SV lezen voor mensen die de grondtalen niet machtig zijn. En wat ik probeer te betogen is: SV lezen = kanttekeningen erbij lezen omdat het zo bedoeld is.
Ik heb overigens niet zoveel moeite met canonisering van de Statenvertaling, al begrijp ik dat het principieel niet geheel juist is.
Het lijkt mij nog niet zo verkeerd als we de SV zien als Gods Woord.
Volgens mij is de taal van de reformatie, en ook in de Westminster kunnen we dat lezen. Dat de inspiratie in directe zin alleen het OT en NT in de brontalen geldt. Daarom dat een brontekst als het goed is doorslaggevend is en niet een vertaling.
Die vertaling is wel nodig opdat iedereen de Schriften kan lezen en onderzoeken. Omdat de brontekst de laatste maatstaf is had de reformatie als regel dat een predikant de Bijbel in de brontalen kan lezen. Met hoge uitzondering werd daar vanaf geweken.

Er wordt niet gesproken over dat de vertaling canoniek is. Laat staan de kanttekeningen. Je zegt zelf al dat dat principieel onjuist is. Dan moeten we maar ook maar niet ietsje die kant op willen gaan. Overigens zijn de kanttekenaren zich denk ik zeker bewust geweest van hun feilbaarheid. En vraag ik mij af of zij ooit hun kanttekeningen bij de Bijbel als onfeilbaar hebben gezien. Juist omdat ze wisten dat ze met aantekeningen bij een vertaling bezig waren. Als ik ernaast zit wordt ik graag gecorrigeerd. In de loop van de tijd zijn er andere dingen bekend geworden door vondsten, oude geschriften etc. waardoor er misschien zeker wel andere kanttekeningen erbij of soms ipv gemaakt kan of moet worden? En zullen zij dan dus de kanttekeningen niet als onlosmakelijk met de Statenvertaling hebben verbonden gezien.

Ik meen dat de BMU de kanttekeningen zeker niet terzijde willen schuiven. En ik meen ook dat de uitleg zeker feilbaar is. Maar zij zijn tegemoet gekomen aan hen die de HVS een stap te ver vinden gaan. Hebben de vertaling de vertaling gelaten. En geven er uitleg bij. Als opstap naar uiteraard ook de kanttekeningen. Die net zo feilbaar zijn. Zoals JGW zegt.

Misschien dat de tegenstanders van de BMU de kanttekeningen eens gaan vertalen? Of zou dat onmogelijk zijn omdat zij veelal de grondtalen niet beheersen en zich wel onder theologen scharen? Dat zij zo nooit eerlijk de meerdere vertaalmogelijkheden tegen het licht kunnen houden? Om tot een goede kanttekening te komen? En dat zij dus hierin zelf niet in de lijn van de Reformatie staan? Of is dat te zwart wit?
-DIA-
Berichten: 33889
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door -DIA- »

Johann Gottfried Walther schreef:God bewaard Zijn woord. God bewaard geen taal.
Ik vind het persoonlijk het opmerken wel waard dat de grondtalen nu dode talen zijn.
Die veranderen niet meer. Zo bewaard God de taal toch, of niet dan?
Daar zal (naar Zijn eigen Woord) niets van ter aarde vallen.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door Luther »

-DIA- schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:God bewaard Zijn woord. God bewaard geen taal.
Ik vind het persoonlijk het opmerken wel waard dat de grondtalen nu dode talen zijn.
Die veranderen niet meer. Zo bewaard God de taal toch, of niet dan?
Daar zal (naar Zijn eigen Woord) niets van ter aarde vallen.
Op zichzelf heb je daar niets aan, als je de grondtalen niet net zo makkelijk kunt lezen als de krant. Het zal altijd vertaald moeten worden naar levende talen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef:
Ik vind het persoonlijk het opmerken wel waard dat de grondtalen nu dode talen zijn.
Die veranderen niet meer. Zo bewaard God de taal toch, of niet dan?
Daar zal (naar Zijn eigen Woord) niets van ter aarde vallen.
Op zich waar.
De moeilijkheid zit hem erin dat de betekenissen van deze moeilijke taal moeilijk zijn.
Rabbijnen doen soms hun hele leven over het bestuderen ervan.
Het hebreeuws kent bijvoorbeeld geen klinkers, woorden kunnen meerdere betekenissen hebben afhankelijk van de context en dergelijke.
Inzichten in wat een woord betekent veranderen ook. In zoverre is op getekende dood maar de verklaringen, interpretaties, levend.
-DIA-
Berichten: 33889
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:
-DIA- schreef:
Ik vind het persoonlijk het opmerken wel waard dat de grondtalen nu dode talen zijn.
Die veranderen niet meer. Zo bewaard God de taal toch, of niet dan?
Daar zal (naar Zijn eigen Woord) niets van ter aarde vallen.
Op zich waar.
De moeilijkheid zit hem erin dat de betekenissen van deze moeilijke taal moeilijk zijn.
Rabbijnen doen soms hun hele leven over het bestuderen ervan.
Het hebreeuws kent bijvoorbeeld geen klinkers, woorden kunnen meerdere betekenissen hebben afhankelijk van de context en dergelijke.
Inzichten in wat een woord betekent veranderen ook. In zoverre is op getekende dood maar de verklaringen, interpretaties, levend.
Het kan moeilijk zijn, ja zelfs nooit te vatten door een natuurlijk mens. Ook niet door rabbijnen, en ook niet door
dominees. Maar het wordt helder en klaar als God er licht over geeft.
© -DIA- 33.630 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1391
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door Floppy »

Met Eilander eens dat de SV alleen de SV is met de kanttekeningen. En als we het hebben over de betrouwbaarheid van de SV, dat dat dan inclusief de ktt is (voorzover die over taalkundige aspecten gaan).

Het stellen dat mensen zonder grondtaalkennis de SV moeten lezen; en het geen bezwaar hebben tegen de 'canonisering' van de SV vind ik onbegrijpelijk - vooral dat laatste. De SV is een mensenproduct; en als zodanig aan taalkundige slijtage, en aan de taalkundige mot en roest onderworpen.

Ten eerste hoort iedere predikant uit bevindelijke kring alvorens iets te beweren over betrouwbaarheid van vertalingen, de grondtalen te kennen. Ik word bijzonder kregelig van al die ontzettend stellige beweringen door mensen die geen flauw benul hebben van hebreeuws/grieks en soms zelfs van Nederlands.
Ten tweede hoort ieder mens Gods Woord te lezen en te onderzoeken. Dat kan dmv de SV; maar het kan ook zijn dat voor die persoon de SV een belemmering is om Gods Woord te horen.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Uitlegbijbel in SV

Bericht door ejvl »

-DIA- schreef: Het kan moeilijk zijn, ja zelfs nooit te vatten door een natuurlijk mens. Ook niet door rabbijnen, en ook niet door
dominees. Maar het wordt helder en klaar als God er licht over geeft.
Uiteraard, wat niet wegneemt dat het zo helder, eenvoudig, verstaanbaar mogelijk aan ons allen gebracht moet worden, ook in de vertalingen natuurlijk.
Plaats reactie