Ja. Gelukkig wel.

Jantje schreef:Ja. Gelukkig wel.

Leg eens uit.

Ik vind het nl in onze HHK bijzonder aangenaam dat mensen na max 12 jaar stoppen. Zodat er een gezonde doorstroming in zit. Waarbij ik 12 jaar overigens al erg lang vind.

Herman schreef:@ambtenaar: Je doet nu precies waar ik de vinger bijleg: ambten uitsluitend afmeten aan de mogelijkheid van machtsmisbruik. Een andere blik wordt niet eens overwogen.

Zeker, omdat de schade die ontstaat door misbruik van macht veel groter is dan de schade die ontstaat als een goed functionerend kerkenraadslid vroegtijdig moet aftreden.

Je verhaal is dus niet overtuigend omdat het ambt niet met bijbelse gegevens wordt beoordeeld.

Ik ken niet alle vigerende kerkordes uit mijn hoofd, maar volgens mij staat in elke kerkorde een bepaling over de zittingstermijn van ambtsdragers.

Ik citeer maar even K. de Gier, zie hier.

Voor de ouderlingen en diakenen achtte Calvijn het tijdelijk dienen gewenst. Aftreden na een bepaalde tijd van dienst achtte hij nodig:
a. Opdat alle tirannie in de kerk zou worden geweerd en hiërarchie zou worden voorkomen;
b. Opdat ook de invloed van de gemeente op de regering van de kerk zou worden versterkt;
c. Opdat de verschillende krachten en gaven die in de gemeente schuilen, zoveel mogelijk tot openbaring zouden komen.

En:

‘De ouderlingen en diakenen zullen twee jaren dienen, en alle jaar zal het halve deel veranderd’. Dat elk jaar de helft zal aftreden, is om te voorkomen dat er elke twee jaar een gehele nieuwe kerkeraad gevormd zal worden.
Dit zal zeker voor de regering en een goed beleid van de gemeente tot grote schade en nadeel zijn. Omdat de D.K.O. in art. 27 ook zegt: ‘En anderen in de plaats gesteld zullen worden’, vonden velen in de loop der tijden de bepaling van twee jaar dienen wat al te kort. We wezen reeds op Voetius, die meer een voorstander was van een drie- tot vijfjarige diensttijd. Zo ontstond een gewoonterecht. Vele gemeenten gingen uit praktische redenen ertoe over om de diensttijd op drie of vier jaar te stellen.
De Dordtse Kerkorde geeft als gewone regel aan dat er om de twee jaar finale aftreding moet zijn, waarbij de aftredenden door anderen worden vervangen. Maar de kerkorde houdt ook rekening met het belang en de toestand van de gemeente door er bij te voegen: 'ten ware dat de gelegenheid en het profijt van enige kerken anders vereiste'.
De kerkorde geeft dan ook ruimte om in bijzondere omstandigheden de diensttijd de verlengen b.v. tot driejaar of vier jaar. Echter niet langer, want dan gaat men in tegen het principe dat er na een bepaalde tijd aftreding moet zijn. Ook het weer herkiesbaar stellen blijft na een dergelijke periode van drie of vier jaar geoorloofd. Een reden kan zijn dat er bij finale aftreding door de kerkeraad geen geschikte kandidaten zijn te stellen. Finale aftreding zou het werk van de kerkeraad doen stagneren en de gemeente zou daardoor in haar geheel schade aangedaan worden.

Het is natuurlijk raar om Augustinus als de uitzondering en machtsmisbruik als de regel te zien. Kom op, zeg. Alsof iedereen met een verantwoordelijke positie zijn taak niet meer weet.

Ik weet niet in hoeverre in de tijd van Augustinus er al sprake was van het onderstaand uitgangspunt in de kerk. Ik citeer opnieuw K. de Gier:

Als maatregel van orde heeft de D.K.O. bewust periodieke aftreding van de ouderlingen en diakenen voorgeschreven. Tegenover de roomse kerk hielden de gereformeerde vaderen vast aan het beginsel, dat het ambt geen character indelebilis (onverdelgbaar karakter) draagt waarbij het ambt niet te scheiden zou zijn van de persoon die het bedient. De roomse kerk leert dat het ambt slechts éénmaal in het leven ontvangen wordt en dat het nooit meer verloren gaat. Wel kan een ambtsdrager zich de uitoefening van het ambt onwaardig maken, maar het ambt zelf kan niet ontnomen worden. De gereformeerden leerden echter dat Christus door middel van de kerk het ambt als een opdracht aan een persoon oplegt, en niet als onuitwisbaar teken in de ziel indrukt. Maar Christus kan ook door middel van de kerk de persoon weer van het ambt ontslaan.

Mijn beredenering kun je wat mij betreft negeren, ik ben vooral benieuwd wat je in te brengen hebt tegen genoemde geciteerde argumenten. Als je dat overtuigend doet, ben ik geneigd wat standpunt te veranderen.

Zeeuw schreef:

Jantje schreef:Ja. Gelukkig wel.

Leg eens uit.

Ik vind het nl in onze HHK bijzonder aangenaam dat mensen na max 12 jaar stoppen. Zodat er een gezonde doorstroming in zit. Waarbij ik 12 jaar overigens al erg lang vind.

Ik houd niet zo van veranderingen. Dat had je kunnen weten.

Toch dient de regel uit de DKO m.i. gehanteerd te worden. Er gaat dan wel pastorale ervaring verloren, maar dat hoort er nou eenmaal bij. De GG heeft onlangs de DKO flink aangepast en herzien. Het periodiek aftreden is blijven staan. Dan moeten de regels die blijkbaar niet herzien dienden te worden wel in praktijk gebracht worden.

Erskinees schreef:Toch dient de regel uit de DKO m.i. gehanteerd te worden. Er gaat dan wel pastorale ervaring verloren, maar dat hoort er nou eenmaal bij. De GG heeft onlangs de DKO flink aangepast en herzien. Het periodiek aftreden is blijven staan. Dan moeten de regels die blijkbaar niet herzien dienden te worden wel in praktijk gebracht worden.

Als nou elke GerGemmer op Refoforum die het met bovenstaande zienswijze eens is, bij zijn kerkenraad dit verzoek indient, en als er negatief op gereageerd wordt, dit doorstuurt naar de classis, kan er op de volgende Generale Synode over gesproken worden. Reken maar dat de zware broeders hierin nooit meegaan. Ik dus ook niet.

Jantje schreef:

Erskinees schreef:Toch dient de regel uit de DKO m.i. gehanteerd te worden. Er gaat dan wel pastorale ervaring verloren, maar dat hoort er nou eenmaal bij. De GG heeft onlangs de DKO flink aangepast en herzien. Het periodiek aftreden is blijven staan. Dan moeten de regels die blijkbaar niet herzien dienden te worden wel in praktijk gebracht worden.

Als nou elke GerGemmer op Refoforum die het met bovenstaande zienswijze eens is, bij zijn kerkenraad dit verzoek indient, en als er negatief op gereageerd wordt, dit doorstuurt naar de classis, kan er op de volgende Generale Synode over gesproken worden. Reken maar dat de zware broeders hierin nooit meegaan. Ik dus ook niet.

Even een vraag: Wat is de Bijbelse motivatie hiervoor? In de Bijbel zijn zowel predikanten als ouderlingen ‘presbyters’ (opzieners). Waar vind ik in de Bijbel dat personen die dit ambt bekleden dit slechts voor een beperkte periode doen? (Daarmee zeg ik niet dat herverkiezing niet nodig zou zijn; maar dat is iets anders dan verplichte terugtreding).
NB dit is een vraag. (Dus behandel het ook zo.)

dubbel

Valcke schreef: Even een vraag: Wat is de Bijbelse motivatie hiervoor? In de Bijbel zijn zowel predikanten als ouderlingen ‘presbyters’ (opzieners). Waar vind ik in de Bijbel dat personen die dit ambt bekleden dit slechts voor een beperkte periode doen? (Daarmee zeg ik niet dat herverkiezing niet nodig zou zijn; maar dat is iets anders dan verplichte terugtreding).
NB dit is een vraag. (Dus behandel het ook zo.)

We zullen het allemaal wel eens zijn dat het NT heel weinig zegt over hoe de ambten toen ingevuld werden. Juist daarom is het wel nuttig dat Calvijn en anderen dat verder uitgewerkt hebben. Het vragen naar Bijbelse onderbouwing is daarom toch wel een beetje een dooddoener.

Of je moet van mening zijn dan alles in de reformatorische kerken rechtstreeks op een bijbelgedeelte gebaseerd moet zijn. Dan zou men kunnen stellen dat een diaken mag gaan preken en dopen, omdat Filippus dit ook deed. Dat verkiezing van ambtsdragers per lot moet gebeuren. Dat er bij het bereiken van de leeftijd van 50 jaar een einde komt aan de ambtsbediening.

Jantje schreef:

Zeeuw schreef:

Jantje schreef:Ja. Gelukkig wel.

Leg eens uit.

Ik vind het nl in onze HHK bijzonder aangenaam dat mensen na max 12 jaar stoppen. Zodat er een gezonde doorstroming in zit. Waarbij ik 12 jaar overigens al erg lang vind.

Ik houd niet zo van veranderingen. Dat had je kunnen weten.

Dat is geen argument.

Erskinees schreef:Toch dient de regel uit de DKO m.i. gehanteerd te worden. Er gaat dan wel pastorale ervaring verloren, maar dat hoort er nou eenmaal bij. De GG heeft onlangs de DKO flink aangepast en herzien. Het periodiek aftreden is blijven staan. Dan moeten de regels die blijkbaar niet herzien dienden te worden wel in praktijk gebracht worden.

Periodiek aftreden is natuurlijk niet hetzelfde als niet herkiesbaar stellen. Periodieke aftreding is bij mijn weten in alle gemeenten praktijk, zij het dat de termijnen wat wisselend werden gehanteerd (en de twee jaar uit de DKO volgens mij vrijwel nergens functioneerde). Pijnpunt bij sommigen hier is vooral, denk ik, dat alle aftreders telkens weer herkozen worden. Ik ben niet volledig op de hoogte, maar volgens mij is de verplichting van daadwerkelijk aftreden (en niet herkiesbaar zijn) verdwenen uit de herziene kerkorde.
Wat mij betreft overigens een verdedigbaar besluit, maar dat heb ik eerder op het forum al wel eens betoogd. Ik denk dat er vanuit de Bijbelse praktijk rond het dienen in het koninkrijk/als ambtsdrager eerder vragen te stellen zijn bij een dienstperiode van slechts enkele jaren.

Verder ben ik het wel met Posthoorn eens dat ik het beroep op (de oude versie van) de DKO hierin ook nooit zo begrijp. Ten eerste werd die oorspronkelijke kerkorde al nergens in Nederland meer letterlijk gehanteerd. Aan wie daar nu zo vurig over is, zou ik willen vragen of hij/zij dan inderdaad ook voor de handhaving van de gehéle DKO in de kerken is. Dan zijn er namelijk nog wel wat artikelen in onbruik waarover ik eens van gedachten zou willen wisselen...
Ten tweede hebben de GG zoals gezegd de kerkorde herzien en in grote lijnen aangepast aan de kerkelijke praktijk. Daarmee is dus geen sprake van een conflict tussen praktijk en kerkorde. Dat herzieningsproces lijkt me overigens terecht en logisch. Waarbij ik niet zeg dat elke keuze die in zo'n proces gemaakt wordt, dan ook per definitie de beste is.

gallio schreef:

Valcke schreef: Even een vraag: Wat is de Bijbelse motivatie hiervoor? In de Bijbel zijn zowel predikanten als ouderlingen ‘presbyters’ (opzieners). Waar vind ik in de Bijbel dat personen die dit ambt bekleden dit slechts voor een beperkte periode doen? (Daarmee zeg ik niet dat herverkiezing niet nodig zou zijn; maar dat is iets anders dan verplichte terugtreding).
NB dit is een vraag. (Dus behandel het ook zo.)

We zullen het allemaal wel eens zijn dat het NT heel weinig zegt over hoe de ambten toen ingevuld werden. Juist daarom is het wel nuttig dat Calvijn en anderen dat verder uitgewerkt hebben. Het vragen naar Bijbelse onderbouwing is daarom toch wel een beetje een dooddoener.

Of je moet van mening zijn dan alles in de reformatorische kerken rechtstreeks op een bijbelgedeelte gebaseerd moet zijn. Dan zou men kunnen stellen dat een diaken mag gaan preken en dopen, omdat Filippus dit ook deed. Dat verkiezing van ambtsdragers per lot moet gebeuren. Dat er bij het bereiken van de leeftijd van 50 jaar een einde komt aan de ambtsbediening.

Wel degelijk mag verwacht worden dat er een Bijbelse grondslag bestaat. Dat wil niet zeggen dat alle dingen 1 op 1 gekopieerd kunnen worden, maar een Bijbelse duiding is wel degelijk gewenst of zelfs nodig. Dat was trouwens ook de opvatting van Calvijn voor alle regels die in het kerkelijk leven gelden. De vraag is dus zeker legitiem.

Valcke schreef:

gallio schreef:

Valcke schreef: Even een vraag: Wat is de Bijbelse motivatie hiervoor? In de Bijbel zijn zowel predikanten als ouderlingen ‘presbyters’ (opzieners). Waar vind ik in de Bijbel dat personen die dit ambt bekleden dit slechts voor een beperkte periode doen? (Daarmee zeg ik niet dat herverkiezing niet nodig zou zijn; maar dat is iets anders dan verplichte terugtreding).
NB dit is een vraag. (Dus behandel het ook zo.)

We zullen het allemaal wel eens zijn dat het NT heel weinig zegt over hoe de ambten toen ingevuld werden. Juist daarom is het wel nuttig dat Calvijn en anderen dat verder uitgewerkt hebben. Het vragen naar Bijbelse onderbouwing is daarom toch wel een beetje een dooddoener.

Of je moet van mening zijn dan alles in de reformatorische kerken rechtstreeks op een bijbelgedeelte gebaseerd moet zijn. Dan zou men kunnen stellen dat een diaken mag gaan preken en dopen, omdat Filippus dit ook deed. Dat verkiezing van ambtsdragers per lot moet gebeuren. Dat er bij het bereiken van de leeftijd van 50 jaar een einde komt aan de ambtsbediening.

Wel degelijk mag verwacht worden dat er een Bijbelse grondslag bestaat. Dat wil niet zeggen dat alle dingen 1 op 1 gekopieerd kunnen worden, maar een Bijbelse duiding is wel degelijk gewenst of zelfs nodig. Dat was trouwens ook de opvatting van Calvijn voor alle regels die in het kerkelijk leven gelden. De vraag is dus zeker legitiem.

Kun jij wel de Bijbelse grondslag voor continue herverkiezing vinden?

Zeeuw schreef:

Valcke schreef:

gallio schreef:

Valcke schreef: Even een vraag: Wat is de Bijbelse motivatie hiervoor? In de Bijbel zijn zowel predikanten als ouderlingen ‘presbyters’ (opzieners). Waar vind ik in de Bijbel dat personen die dit ambt bekleden dit slechts voor een beperkte periode doen? (Daarmee zeg ik niet dat herverkiezing niet nodig zou zijn; maar dat is iets anders dan verplichte terugtreding).
NB dit is een vraag. (Dus behandel het ook zo.)

We zullen het allemaal wel eens zijn dat het NT heel weinig zegt over hoe de ambten toen ingevuld werden. Juist daarom is het wel nuttig dat Calvijn en anderen dat verder uitgewerkt hebben. Het vragen naar Bijbelse onderbouwing is daarom toch wel een beetje een dooddoener.

Of je moet van mening zijn dan alles in de reformatorische kerken rechtstreeks op een bijbelgedeelte gebaseerd moet zijn. Dan zou men kunnen stellen dat een diaken mag gaan preken en dopen, omdat Filippus dit ook deed. Dat verkiezing van ambtsdragers per lot moet gebeuren. Dat er bij het bereiken van de leeftijd van 50 jaar een einde komt aan de ambtsbediening.

Wel degelijk mag verwacht worden dat er een Bijbelse grondslag bestaat. Dat wil niet zeggen dat alle dingen 1 op 1 gekopieerd kunnen worden, maar een Bijbelse duiding is wel degelijk gewenst of zelfs nodig. Dat was trouwens ook de opvatting van Calvijn voor alle regels die in het kerkelijk leven gelden. De vraag is dus zeker legitiem.

Kun jij wel de Bijbelse grondslag voor continue herverkiezing vinden?

Ik meen dat onderstaande teksten ons hierin een duidelijke richting wijzen:

Romeinen 12 schreef:6 Hebbende nu verscheidene gaven, naar de genade die ons gegeven is,
7 Zo laat ons die gaven besteden, hetzij profetie, naar de mate des geloofs; hetzij bediening, in het bedienen; hetzij die leert, in het leren;
8 Hetzij die vermaant, in het vermanen; die uitdeelt, in eenvoudigheid; die een voorstander is, in naarstigheid; die barmhartigheid doet, in blijmoedigheid.

Idem 1 Korinthe 12:4 e.v.
Idem:

Handelingen 20 schreef:Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Kolossenzen 4 schreef:17 En zegt tot Archippus: Zie op de bediening die gij aangenomen hebt in den Heere, dat gij die vervult.

Wanneer de vervulling van de ambten gebonden is aan gaven en genadegiften van de Heilige Geest, dan kan ik mij niet voorstellen dat het (Bijbels gezien) de bedoeling is dat ambtsdragers steeds vervangen moeten worden. Ik spreek dan over de situatie dat deze ambtsdragers ook werkelijk door de Heilige Geest hiertoe geroepen zijn (wat natuurlijk in werkelijkheid niet zo hoeft te zijn).

Valcke schreef: Even een vraag: Wat is de Bijbelse motivatie hiervoor? In de Bijbel zijn zowel predikanten als ouderlingen ‘presbyters’ (opzieners). Waar vind ik in de Bijbel dat personen die dit ambt bekleden dit slechts voor een beperkte periode doen? (Daarmee zeg ik niet dat herverkiezing niet nodig zou zijn; maar dat is iets anders dan verplichte terugtreding).
NB dit is een vraag. (Dus behandel het ook zo.)

Ik zie evenmin een directe Bijbelse opdracht daartoe. Ik vind dat echter geen aanleiding om iemand dan maar voor het leven te benoemen. K. de Gier licht in zijn commentaar op art. 27 DKO het volgende toe (en ik herhaal deels wat ik al eerder postte):

K. de Gier schreef:Als maatregel van orde heeft de D.K.O. bewust periodieke aftreding van de ouderlingen en diakenen voorgeschreven. Tegenover de roomse kerk hielden de gereformeerde vaderen vast aan het beginsel, dat het ambt geen character indelebilis (onverdelgbaar karakter) draagt waarbij het ambt niet te scheiden zou zijn van de persoon die het bedient. De roomse kerk leert dat het ambt slechts éénmaal in het leven ontvangen wordt en dat het nooit meer verloren gaat. Wel kan een ambtsdrager zich de uitoefening van het ambt onwaardig maken, maar het ambt zelf kan niet ontnomen worden. De gereformeerden leerden echter dat Christus door middel van de kerk het ambt als een opdracht aan een persoon oplegt, en niet als onuitwisbaar teken in de ziel indrukt. Maar Christus kan ook door middel van de kerk de persoon weer van het ambt ontslaan. Als bijbels voorbeeld werd Filippus genoemd, die eerst diaken was (Hand. 6:5), maar later evangelist genoemd wordt (Hand. 8: 5-12). Hieruit blijkt dat verwisselen van het ambt mogelijk is.