Herman schreef: Een kerkorde is maar een orde. Als je daar dus lokaal van wilt afwijken, dan moet je dat vooral doen. Zeker als het gaat om de ambtstermijn van ouderlingen, waarover nauwelijks een bepaling in Gods Woord over te vinden is.

Een bepaling niet. Maar wellicht een aanwijzing? Denk aan Zacharias en de priesterdienst.

In algemene zin denk ik dat het zeer gezond is dat mensen een beperkte termijn dienen om machtsmisbruik te voorkomen. Dat zou mijns inziens in elke kerk of christelijke gemeente moeten gelden, dus niet specifiek enkel in de GG. In diverse kerkgemeenschappen zijn voldoende voorbeelden te vinden waar lang dienende ambtsdragers in bepaalde mate ongezonde geestelijke of bestuurlijke macht hebben ontwikkeld en toepassen.

Ambtenaar schreef:

Herman schreef: Een kerkorde is maar een orde. Als je daar dus lokaal van wilt afwijken, dan moet je dat vooral doen. Zeker als het gaat om de ambtstermijn van ouderlingen, waarover nauwelijks een bepaling in Gods Woord over te vinden is.

Een bepaling niet. Maar wellicht een aanwijzing? Denk aan Zacharias en de priesterdienst.

In algemene zin denk ik dat het zeer gezond is dat mensen een beperkte termijn dienen om machtsmisbruik te voorkomen. Dat zou mijns inziens in elke kerk of christelijke gemeente moeten gelden, dus niet specifiek enkel in de GG. In diverse kerkgemeenschappen zijn voldoende voorbeelden te vinden waar lang dienende ambtsdragers in bepaalde mate ongezonde geestelijke of bestuurlijke macht hebben ontwikkeld en toepassen.

Je kunt in twee ambtstermijnen van 3 jaar ook al veel macht naar je toetrekken.

Jantje schreef:Je kunt in twee ambtstermijnen van 3 jaar ook al veel macht naar je toetrekken.

In een evenwichtig samengestelde kerkenraad of raad van oudsten niet.

Ambtenaar schreef:

Jantje schreef:Je kunt in twee ambtstermijnen van 3 jaar ook al veel macht naar je toetrekken.

In een evenwichtig samengestelde kerkenraad of raad van oudsten niet.

Ja hoor. Echt wel (en voor de insiders: ik doel niet op mijn eigen gemeente).

Ambtenaar schreef:]Een bepaling niet. Maar wellicht een aanwijzing? Denk aan Zacharias en de priesterdienst.

In algemene zin denk ik dat het zeer gezond is dat mensen een beperkte termijn dienen om machtsmisbruik te voorkomen. Dat zou mijns inziens in elke kerk of christelijke gemeente moeten gelden, dus niet specifiek enkel in de GG. In diverse kerkgemeenschappen zijn voldoende voorbeelden te vinden waar lang dienende ambtsdragers in bepaalde mate ongezonde geestelijke of bestuurlijke macht hebben ontwikkeld en toepassen.

De aanwijzingen ken ik.

Het is de vraag of je een kerkorde moet opstellen van een christelijke gemeente en je dan ten principale moet laten leiden door voorzichtigheid. Nagenoeg het enige element wat voortdurend naar voren komt is dat het stellen van een termijn mogelijk machtsmisbruik voorkomt. Het is mijn mening dat je met een dergelijke beperkte blik niet een hele praktijk van dienstbaarheid aan de christelijke gemeente kunt afmeten. Andere elementen, zoals het als gemeentelid toestemmen in een gezagsrelatie, het op een eerbiedwaardige manier beoordelen van hun functie komen nu in het geheel niet aan de orde.

Binnen de christelijke gemeente (Vroege Kerk) zie je heel veel dat mensen godzaligheid en talenten op waarde weten te schatten en dat de gemeente zich bisschoppen als Augustinus voor het leven verkozen. En daar geen spijt van kregen.

De vraag naar machtsmisbruik hangt volgens mij samen met het feit dat het gros van het mondige deel van de gemeente gezag niet meer durft te erkennen en daarmee het handelen van de kerkenraad door een mismaakte bril beoordeeld. Dat lijkt me fnuikender dan opeenvolgende ambtstermijnen.

Jantje schreef:Ja hoor. Echt wel (en voor de insiders: ik doel niet op mijn eigen gemeente).

Als het wel zo is, dan is de kerkenraad niet evenwichtig samengesteld.

Herman schreef:
De vraag naar machtsmisbruik hangt volgens mij samen met het feit dat het gros van het mondige deel van de gemeente gezag niet meer durft te erkennen en daarmee het handelen van de kerkenraad door een mismaakte bril beoordeeld. Dat lijkt me fnuikender dan opeenvolgende ambtstermijnen.

Wat mooi gezegd! Kijk niet te snel naar de kerkenraad, sla eerst een blik op jezelf. En dan kan het nog vreselijk moeilijk zijn.

We kijken snel met ons gevoelsoog, en die kijkt zo vaak precies tegenovergesteld aan het geloofsoog.

Er zit natuurlijk meer achter de periodieke aftreding. DDD heeft het over heerszucht. Ik denk dat het meer te maken heeft met de waarschuwing van Petrus dat er valse profeten de gemeente binnen zullen (!) komen. Door de zittingsduur kort te houden heeft zo iemand niet lang invloed op de gemeente. Dat de ware profeten dan misschien wat kort dienen, dat zij dan maar zo. Die zijn toch ootmoedig genoeg om te erkennen dat anderen geschikter zijn dan zij?

Herman schreef: Het is de vraag of je een kerkorde moet opstellen van een christelijke gemeente en je dan ten principale moet laten leiden door voorzichtigheid. Nagenoeg het enige element wat voortdurend naar voren komt is dat het stellen van een termijn mogelijk machtsmisbruik voorkomt. Het is mijn mening dat je met een dergelijke beperkte blik niet een hele praktijk van dienstbaarheid aan de christelijke gemeente kunt afmeten. Andere elementen, zoals het als gemeentelid toestemmen in een gezagsrelatie, het op een eerbiedwaardige manier beoordelen van hun functie komen nu in het geheel niet aan de orde.

Macht corrumpeert nu eenmaal. En dat gaat niet aan de kerk voorbij en daar zijn honderden voorbeelden van te geven. Ik vind dan vreemd dat je dat negeert. Een gezonde gemeente heeft een kerkenraad waarin ambtsdragers een bepaalde korte termijn dienen en niet hun hele leven lang. De norm moet wat mij betreft zijn dat mensen een aantal jaar dienen en dan niet gelijk verkiesbaar zijn. Het is ook niet voor niets dat een beperkte ambtstermijn is opgenomen in de DKO. Men beroept zich vaak op de Dordste vaderen, met name in meer orthodoxe kerken, maar enkel als hen dat uitkomt. Dat komt op mij over als cherry picking. Het wordt dan vaak met een vroom sausje overgoten om het goed te praten. Hetzelfde verschijnsel zie je overigens ook aan de andere zijde van het kerkelijke spectrum.

Binnen de christelijke gemeente (Vroege Kerk) zie je heel veel dat mensen godzaligheid en talenten op waarde weten te schatten en dat de gemeente zich bisschoppen als Augustinus voor het leven verkozen. En daar geen spijt van kregen.

Dat zijn de uitzonderingen.

De vraag naar machtsmisbruik hangt volgens mij samen met het feit dat het gros van het mondige deel van de gemeente gezag niet meer durft te erkennen en daarmee het handelen van de kerkenraad door een mismaakte bril beoordeeld. Dat lijkt me fnuikender dan opeenvolgende ambtstermijnen.

Ik begrijp je zin niet goed. De vraag naar machtsmisbruik?

Jij bent er gewoon niet van overtuigd dat langdurig behoud van positie leidt tot bewuste of onbewuste misbruik van macht. Ook al heb je die overtuiging niet, als we het hier over hebben is voorkomen is beter dan genezen gezien de schade die het kan berokkenen.

De wijze waarop de gemeente zich opstelt, is helemaal niet relevant. Dat is een totaal andere grootheid.

Ad Anker schreef:

Herman schreef:
De vraag naar machtsmisbruik hangt volgens mij samen met het feit dat het gros van het mondige deel van de gemeente gezag niet meer durft te erkennen en daarmee het handelen van de kerkenraad door een mismaakte bril beoordeeld. Dat lijkt me fnuikender dan opeenvolgende ambtstermijnen.

Wat mooi gezegd! Kijk niet te snel naar de kerkenraad, sla eerst een blik op jezelf. En dan kan het nog vreselijk moeilijk zijn.

We kijken snel met ons gevoelsoog, en die kijkt zo vaak precies tegenovergesteld aan het geloofsoog.

Laat ik het hier nu roerend mee eens zijn. By the way, de opmerking van Posthoorn was ook een terechte!

@ambtenaar: Je doet nu precies waar ik de vinger bijleg: ambten uitsluitend afmeten aan de mogelijkheid van machtsmisbruik. Een andere blik wordt niet eens overwogen.

Je verhaal is dus niet overtuigend omdat het ambt niet met bijbelse gegevens wordt beoordeeld.

Het is natuurlijk raar om Augustinus als de uitzondering en machtsmisbruik als de regel te zien. Kom op, zeg. Alsof iedereen met een verantwoordelijke positie zijn taak niet meer weet.

Ad Anker schreef: Wat mooi gezegd! Kijk niet te snel naar de kerkenraad, sla eerst een blik op jezelf. En dan kan het nog vreselijk moeilijk zijn.
We kijken snel met ons gevoelsoog, en die kijkt zo vaak precies tegenovergesteld aan het geloofsoog.

Als je geen onderscheid kunt maken tussen de rol van de kerkenraad en de rol van de gemeente en de verantwoordelijkheden die daar bij horen, kom je op basis van gevoelens tot bovenstaande uitspraak. Ik heb nog geen enkel argument van @Herman of jou gezien waarmee jullie overtuigend hebben betoogd dat artikel 27 DKO op zijn minst opgerekt moet worden.

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef: Wat mooi gezegd! Kijk niet te snel naar de kerkenraad, sla eerst een blik op jezelf. En dan kan het nog vreselijk moeilijk zijn.
We kijken snel met ons gevoelsoog, en die kijkt zo vaak precies tegenovergesteld aan het geloofsoog.

Als je geen onderscheid kunt maken tussen de rol van de kerkenraad en de rol van de gemeente en de verantwoordelijkheden die daar bij horen, kom je op basis van gevoelens tot bovenstaande uitspraak. Ik heb nog geen enkel argument van @Herman of jou gezien waarmee jullie overtuigend hebben betoogd dat artikel 27 DKO op zijn minst opgerekt moet worden.

Eens. Altijd beetje te makkelijk om te zeggen: kijk eerst naar je zelf. Dat heb ik zo vaak gehoord als ik een vraag over dit soort zaken stelde.

Ad Anker schreef:

Herman schreef:
De vraag naar machtsmisbruik hangt volgens mij samen met het feit dat het gros van het mondige deel van de gemeente gezag niet meer durft te erkennen en daarmee het handelen van de kerkenraad door een mismaakte bril beoordeeld. Dat lijkt me fnuikender dan opeenvolgende ambtstermijnen.

Wat mooi gezegd! Kijk niet te snel naar de kerkenraad, sla eerst een blik op jezelf. En dan kan het nog vreselijk moeilijk zijn.

We kijken snel met ons gevoelsoog, en die kijkt zo vaak precies tegenovergesteld aan het geloofsoog.

Inderdaad mooi gezegd. Wat jij schrijft ook, overigens. Gelukkig lappen ze bij ons in de gemeente de regel uit de DKO ook 'gewoon' aan hun laars.

Jantje schreef:

Ad Anker schreef:

Herman schreef:
De vraag naar machtsmisbruik hangt volgens mij samen met het feit dat het gros van het mondige deel van de gemeente gezag niet meer durft te erkennen en daarmee het handelen van de kerkenraad door een mismaakte bril beoordeeld. Dat lijkt me fnuikender dan opeenvolgende ambtstermijnen.

Wat mooi gezegd! Kijk niet te snel naar de kerkenraad, sla eerst een blik op jezelf. En dan kan het nog vreselijk moeilijk zijn.

We kijken snel met ons gevoelsoog, en die kijkt zo vaak precies tegenovergesteld aan het geloofsoog.

Inderdaad mooi gezegd. Wat jij schrijft ook, overigens. Gelukkig lappen ze bij ons in de gemeente de regel uit de DKO ook 'gewoon' aan hun laars.

Gelukkig?