Bogerman schreef:

Ad Anker schreef:

Forummer schreef:Deze pandemie haalt wel het slechte in ons naar boven. Nu is dat niet zo moeilijk, die slechtheid zit in ons aller hart.

Wat voor slechts haalt het bij jou naar boven?

FlyingEagle maakt een denkfout. Er worden geen 'regels' aan de laars gelapt. Het zijn immers adviezen, zoals zijn geciteerd artikel al aangeeft.

Ik ben ook sterk voorstander van zo vol mogelijke kerken. Al is de situatie overal verschillend. Het met grote mond spreken over de situatie bij een ander past dan niet.

Ik was onlangs in een hele volle kerk. Er werd eerbiedig gevraagd of de Heere wilde bewaren voor besmettingen. Ik was daar volkomen veilig.

Het zijn adviezen die mondkapjes; het slaat echt door hier, trouwens ook in het land. Nu zelfs het plan om buiten mondkapjes te gaan dragen. Bizar!

'slaat door, bizar'. Helpt het je termen ipv argumenten te gebruiken?

Tiberius schreef:

Valcke schreef:Zeker niet in de Bijbelteksten die je eerder citeerde en waar ik op in ben gegaan.

Ik vond het juist jammer dat je daar niet serieus op in ging.
Je schetste alleen maar de context waarin deze uitspraken waren gedaan; die weet ik zelf ook wel.
Maar je ging/gaat niet op de betekenis van die teksten in voor onze huidige situatie. En daarmee bedoel ik niet persé de kerkdiensten in coronatijd, maar de status van onze gebouwen in het Nieuwe Testament.

Wat ik zelf een goede argumentatie vind vóór de samenkomsten, verwoordt prof. Kater in dit artikel (heb ik al eerder genoemd): https://www.rd.nl/artikel/917023-de-pla ... uwe-tempel

Daarin lees je geen goedkope retoriek van uit zijn verband gerukte Bijbelteksten, maar een nuchter pleidooi.

ds. Bogaard gebruikte geen goedkope rethoriek, hij zei ook niet dat onze kerk hetzelfde is als de tempel, maar dat gebed van Salomo mogen wij wel veel vaker bidden, met dezelfde houding van schuldbesef en ootmoed. Het gaat om besmettelijke ziektes, dat we mogen bidden dat de Heere die wegneemt, maar niet de kerk maar op slot gooien. De kerk en het gebed als gemeente hebben we juist harder nodig dan ooit.

Zijn naam is Bogerd, daar zou jij toch gevoelig voor moeten zijn.

Punt is dat hij voornamelijk retorische vragen stelt, waarvan hieronder gezegd werd "in het gehoorzamen van Zijn gebod om samen te komen, zie ook wat ds. K. Bogerd daarover schreef onlangs".
Daar sloeg ik op aan, omdat Bogerd helemaal geen gebod noemde.

Zeeuw schreef:

Bogerman schreef:Het zijn adviezen die mondkapjes; het slaat echt door hier, trouwens ook in het land. Nu zelfs het plan om buiten mondkapjes te gaan dragen. Bizar!

'slaat door, bizar'. Helpt het je termen ipv argumenten te gebruiken?

Vind jij het dan niet vreemd, Zeeuw? We hebben nu een variant die nog maar weinig verschilt in ernst van influenza, en dan gaan we juist naar zwaardere adviezen in plaats van de adviezen af te schalen!? Kun jij dat verklaren?

Valcke schreef:

Zeeuw schreef:

Bogerman schreef:Het zijn adviezen die mondkapjes; het slaat echt door hier, trouwens ook in het land. Nu zelfs het plan om buiten mondkapjes te gaan dragen. Bizar!

'slaat door, bizar'. Helpt het je termen ipv argumenten te gebruiken?

Vind jij het dan niet vreemd, Zeeuw? We hebben nu een variant die nog maar weinig verschilt in ernst van influenza, en dan gaan we juist naar zwaardere adviezen in plaats van de adviezen af te schalen!? Kun jij dat verklaren?

Zoals je op verschillende plekken hebt kunnen lezen, vind ik dit ook een bijzondere gang van zaken en vind (al langer) dat we met draconische maatregelen een kleine, kwetsbare minderheid proberen te beschermen, ten koste van een hele grote meerderheid.
Maar het gebruiken van grote termen brengt een discussie niet verder.

GerefGemeente-lid schreef:Ik probeer aan te geven dat het helemaal niet zo zwart-wit ligt dan dat jij dat schetst. Je hebt het steeds over Biddinghuizen, maar dat is geen steekhoudend argument om kerkdiensten als onveilig te bestempelen en dáárom je plaats op zondag leeg te laten. Als ik dat probeer aan te geven, reageer je daar niet of nauwelijks op. Vervolgens kom je met dit argument, en ja, dan verbind ik daar conclusies aan.

Als mijn conclusie niet klopt, dan hoor ik graag welke conclusie ik er wél uit moet trekken.

Ik heb 1 keer over Biddinghuizen gehad. Om aan te tonen dat het eenvoudigweg niet waar is dat er -zo werd gesteld- in kerken geen besmettingen zijn geweest. Wat mij betreft mag je Biddinghuizen overal buiten laten, zolang je maar niet beweert dat er in kerken geen besmettingen zijn geweest.
Aan een herhaalde uitleg waarom ik binnen de gegeven omstandigheden geen diensten bezoek, waag ik me niet. Dat heb ik nu al verschillende keren gedaan. Dat jij tot andere conclusies komt, is aan jou. Als het niet teveel gevraagd is, wil ik die ruimte ook graag van jou ontvangen.

Dan je vraag over autorijden en kerkbezoek: in beide situaties moeten mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Niet meer, niet minder.

Ad Anker schreef:

Forummer schreef:Ik probeerde bij mezelf te blijven Ad.

Maar nu je zo aandringt: polarisatie en stoerdoenerij passen mijns inziens niet.
In veel reacties is een hoog 'IK vind' gehalte waar te nemen, en ik herken die 'IK vind' houding ook bij mezelf. Vandaar dat ik mezelf bewust insluit.

Ons uitgangspunt zou moeten zijn wat God vind, niet wat IK vind. Ook dat is niet altijd gemakkelijk, ik heb verschillende keren ervaren dat ik mijn eigen wil verwarde met Gods wil, ondanks de beste bedoelingen en ondanks het biddend opzien.

Eens. Alleen als je mening is dat wat God vindt (in het gehoorzamen van Zijn gebod om samen te komen, zie ook wat ds. K. Bogerd daarover schreef onlangs) overeenkomt met wat je zelf vindt, is daar natuurlijk niets mis mee. Ik vind iets, omdat God dat van me vraagt.

En daar zit natuurlijk de moeilijkheid. Er is zoveel wat elkaar niet lijkt te begrijpen: Het gebod van God om samen te komen, het gebod van God om onze overheid te gehoorzamen, het gebod van God om niet bezorgd te zijn, het gebod van God om oog te hebben voor de zwakken.

Dat speelt allemaal mee. En dan is Psalm 133 helemaal waar, maar nou niet echt een toevoeging aan de discussie.

Ik ben toch echt van mening dat wij hier met z'n allen laten zien dat wij niet als broeders in vrede samenwonen. Ik vind het de oproep om dat wél te doen, daarom prima aansluiten op dit topic.

Nee, dat is nogal wiedes. Het zou een saaie boel worden als we het hier altijd eens zijn, het niet eens spettert en we argumenten uitwisselen. Als je dát zoekt, moet je hier niet zijn. Het is hier een discussieforum.

DDD schreef:Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Ad Anker schreef:Nee, dat is nogal wiedes. Het zou een saaie boel worden als we het hier altijd eens zijn, het niet eens spettert en we argumenten uitwisselen. Als je dát zoekt, moet je hier niet zijn. Het is hier een discussieforum.

Zucht. Discussie is prima mogelijk, dat zie je op een goede manier gebeuren in bijvoorbeeld het topic "kerst en bevinding".

Waar het mij om gaat is het elkaar wegzetten, elkaars woorden verdraaien, grote woorden gebruiken om de ander de mond te snoeren, goedpraten van dubieuze zaken, selectief citeren, dat soort gedrag.

Broeders kunnen prima én discussiëren én de vrede bewaren.

Ik vind nog veel meer, maar ik ga niet alles zeggen. Niet alles sticht.

Forummer schreef:Ik ben toch echt van mening dat wij hier met z'n allen laten zien dat wij niet als broeders in vrede samenwonen. Ik vind het de oproep om dat wél te doen, daarom prima aansluiten op dit topic.

Maar het hoeft toch niet altijd koekoek-één-zang te zijn op een discussieforum? Dan wordt het alleen maar saai.
Het is juist goed om van elkaars standpunten kennis te nemen, anders krijg je al gauw een karikatuur.
En inderdaad, soms vliegen we wat uit de bocht, maar dat hoort er ook een beetje bij.
Zolang we ons maar kunnen vinden op grond van Schrift en belijdenis, mag er m.i. sprake zijn van veelkleurigheid. Het oog kan toch niet tegen de hand zeggen: ik heb jou niet nodig?

Wat ik wel een beetje mis in deze discussie is dat we met z'n allen liggen onder het oordeel van God. Daar horen ook de kerkdiensten bij, hoe krom dat ook klinkt. Ik krijg het soms zo benauwd als ik denk: " We kunnen niets meer". Hoewel het natuurlijk nog niet zo extreem is. Maar als Gods oordelen komen, kan het wel zijn dat we moeten vluchten voor ons leven en we moeten samenkomen op verborgen plekken (dus niet meer in de kerk). Daar heb ik nu soms al een voorgevoel van en dan voel ik iets van Gods oordeel, waar we niet aan kunnen ontkomen.

Tiberius schreef:

Forummer schreef:Ik ben toch echt van mening dat wij hier met z'n allen laten zien dat wij niet als broeders in vrede samenwonen. Ik vind het de oproep om dat wél te doen, daarom prima aansluiten op dit topic.

Maar het hoeft toch niet altijd koekoek-één-zang te zijn op een discussieforum? Dan wordt het alleen maar saai.
Het is juist goed om van elkaars standpunten kennis te nemen, anders krijg je al gauw een karikatuur.
En inderdaad, soms vliegen we wat uit de bocht, maar dat hoort er ook een beetje bij.
Zolang we ons maar kunnen vinden op grond van Schrift en belijdenis, mag er m.i. sprake zijn van veelkleurigheid. Het oog kan toch niet tegen de hand zeggen: ik heb jou niet nodig?

Grotendeels eens. Zie mijn vorige reactie richting Ad.

Maar dat uit de bocht vliegen hoeven we niet goed te praten.
Tegengestelde mening, prima. Post het, leg het uit, enz. Allemaal prima. Maar de manier waarop mensen hier weggezet worden enz. getuigt niet van broederschap.

Erik1960 schreef:Ik heb 1 keer over Biddinghuizen gehad. Om aan te tonen dat het eenvoudigweg niet waar is dat er -zo werd gesteld- in kerken geen besmettingen zijn geweest. Wat mij betreft mag je Biddinghuizen overal buiten laten, zolang je maar niet beweert dat er in kerken geen besmettingen zijn geweest.

Ik heb herhaaldelijk geprobeerd uit te leggen dat je met dit voorbeeld niet kunt concluderen dat kerkdiensten een gevaar of bron zijn van besmettingen. Ik heb de indruk dat jij dit wel als argument wilt gebruiken om je eigenlijke standpunt te rechtvaardigen. Dat mag, maar ga mij dan niet verbieden om op grond van het vierde gebod het samenkomen in Gods huis als belangrijk te achten, dusdanig belangrijk zelfs dat ik grote moeite heb met andere standpunten. Ik respecteer die wel, maar ik begrijp er echt helemaal niets van.

Erik1960 schreef:Aan een herhaalde uitleg waarom ik binnen de gegeven omstandigheden geen diensten bezoek, waag ik me niet. Dat heb ik nu al verschillende keren gedaan. Dat jij tot andere conclusies komt, is aan jou. Als het niet teveel gevraagd is, wil ik die ruimte ook graag van jou ontvangen.

Dat mag hoor.

Wat betreft je laatste zin: ik heb persoonlijk de indruk dat jij mij die ruimte helemaal niet geeft:

Erik1960 schreef:Om met dat laatste te beginnen: het koste wat kost door laten gaan van kerkdiensten door gelukkig maar enkele kerken vind ik vooral parasiteren op de inzet van het overgrote deel van de samenleving. Ik probeer me voor te stellen hoe ik me zou voelen wanneer mijn gesloten restaurant naast zo’n kerk zou staan. Ik weet niet of ik dat zou trekken.

Kijk, ik vind het vierde gebod dusdanig belangrijk dat je, áls het ook maar enigszins mogelijk is, móet samenkomen in Gods huis, met inachtneming van maatregelen. Dat jij dat 'vooral parasiteren' vindt, vind ik heel erg moeilijk.

Overigens gaat het gelukkig niet om 'enkele kerken'. Binnen de (O)GG(iN) en aanverwante kerkgenootschappen zijn er aanzienlijk wat gemeenten die gewoon met meer dan 50 mensen samenkomen in de zondagse erediensten. Bij ons waren er zondagmorgen zo'n 200 mensen en 's middags 250 personen en dat op een ledenaantal van ongeveer 700 (doop)leden.

huisman schreef:

DDD schreef:Ik begrijp sowieso niet hoe iemand die niet weet van de situatie in Biddinghuizen in dit draadje een zinnige bijlage kan leveren.

Ik begrijp niet dat iemand het trieste gebeuren in Biddinghuizen kan verbinden aan dit topic. Het ging daar om een gemeente die onlinediensten hield en tijdens een doordeweekse opname van kerstliederen er besmettingen zijn geweest. Waar? In de auto, tijdens het zingen, in de koffiehoek? Niemand die dit exact weet maar bij ontmoetingen waar dan ook kun je besmet raken. Alleen als je nooit meer iemand ontmoet kun je besmetting waarschijnlijk ontlopen.
Deze case had iig niets met het bijwonen van erediensten te maken en het wel zo framen is kwalijk en oneerlijk van @erik1960

Plus dat nu weer een waarneming op microniveau wordt gebruikt voor een algemene uitspraak. Feit is dat uit kerkdiensten en religieuze bijeenkomsten al 2 jaar lang niet of nauwelijks besmettingen worden gevonden vanuit bron- en contactonderzoek. Dat had als er echt met regelmaat grotere uitbraken waren, echt anders geweest.