Ik geloof net als Marnix ook niet dat God de duivel gestuurd heeft om via de slang de mens te verleiden. Ik geloof ook niet dat de zondeval God 'overkwam' als iets waar Hij niet van wist. Maar dat is weer wat anders.

De WC gaat inderdaad te ver.

Ik ben overigens van mening dat deze hele discussie te ver gaat. Er zit namelijk een weeffout in de gereformeerde leer en zolang die er niet uit gehaald wordt, blijf je er over bezig.

Maar als ik daarover begin dan gaat iemand met een grijze avatar klagen dat ik hier niet thuishoor. Dus daarover kan niet gesproken worden. Helaas.

Marnix schreef:Zucht... de Westminster gaat op dit punt heel duidelijk een flinke stap verder dan de Reformatoren en de belijdenisgeschriften... (alleen een aantal nadere reformatoren zullen het misschien wel zo geleerd hebben).

1. Je maakt van de Gereformeerde leer een karikatuur, en DIE ga je bestrijden. Je moet de Gereformeerde leer de Gereformeerde leer laten, Marnix.

2. Je bent rechtstreeks in strijd met de Drie Formulieren van Enigheid, Nederlandse Geloofsbelijdenis artikel 13.

Wij geloven dat die goede God, nadat Hij alle dingen geschapen had, deze niet heeft laten varen, noch aan het geval of de fortuin overgelaten, maar ze naar Zijn heilige wil alzo bestuurt en regeert, dat in deze wereld NIETS geschiedt zonder Zijn ordinantie; hoewel nochtans God noch auteur is, noch schuld heeft van de zonde die er geschiedt.

En wat volgt, maar dat kun je zelf nog wel nalezen.
Kortom, de Westminster gaat niet verder dan wat de 3FvE reeds geleerd hebben, wat Augustinus en Calvijn reeds geleerd hebben, enzovoort.

3. Je kunt wel zuchten, maar je stelling dat de WC een flinke stap verder gaat dan de 3FvE en Reformatoren, moet je dus nog eens nakijken. En van Calvijn kun je ook niet echt veel gelezen hebben, anders zou je zulke onzin niet uitkramen.

Zucht... de Westminster gaat op dit punt heel duidelijk een flinke stap verder dan de Reformatoren en de belijdenisgeschriften... (alleen een aantal nadere reformatoren zullen het misschien wel zo geleerd hebben)

De Westminster wordt veel breder geaccepteerd dan de HC of de NGB. Met name in de Engelstalige wereld is de WC praktisch dé belijdenis van de kerken die zichzelf beschouwen als staande in de lijn der reformatie, ook kerken die de nadere reformatie niet navolgen...

memento schreef:

Zucht... de Westminster gaat op dit punt heel duidelijk een flinke stap verder dan de Reformatoren en de belijdenisgeschriften... (alleen een aantal nadere reformatoren zullen het misschien wel zo geleerd hebben)

De Westminster wordt veel breder geaccepteerd dan de HC of de NGB. Met name in de Engelstalige wereld is de WC praktisch dé belijdenis van de kerken die zichzelf beschouwen als staande in de lijn der reformatie, ook kerken die de nadere reformatie niet navolgen...

En hoe is dat in de Nederlandse kerken? Ik weet dat de GG min of meer een overeenkomstig beeld heeft over het verbond en de uitverkiezing, maar bijv. de HHK (volgens nu meerdere gesprekken met dominees en ambtsdragers) heeft dat standpunt niet. Als je dan de GKV en de CGK meerekent (het geref. deel van de PKN zal niet bijzonder anders zijn), dan heb je toch een grote meerderheid die er weinig mee op heeft.

refo schreef:Ik geloof net als Marnix ook niet dat God de duivel gestuurd heeft om via de slang de mens te verleiden. Ik geloof ook niet dat de zondeval God 'overkwam' als iets waar Hij niet van wist. Maar dat is weer wat anders.

De WC gaat inderdaad te ver.

Ik ben overigens van mening dat deze hele discussie te ver gaat. Er zit namelijk een weeffout in de gereformeerde leer en zolang die er niet uit gehaald wordt, blijf je er over bezig.

Maar als ik daarover begin dan gaat iemand met een grijze avatar klagen dat ik hier niet thuishoor. Dus daarover kan niet gesproken worden. Helaas.

Weeffout??

refo schreef: Ik ben overigens van mening dat deze hele discussie te ver gaat. Er zit namelijk een weeffout in de gereformeerde leer en zolang die er niet uit gehaald wordt, blijf je er over bezig.

Maar als ik daarover begin dan gaat iemand met een grijze avatar klagen dat ik hier niet thuishoor. Dus daarover kan niet gesproken worden. Helaas.

Over dit onderwerp is hier een langdurige diepgaande discussie aan de gang, en jij stelt eenvoudigweg dat er "alleen maar" een weeffout in de gereformeerde leer zou zitten.
Zou je zo goed willen zijn om dat in huis- tuin en keukentaal ons te openbaren wat die weeffout dan wel is.
Kunnen we hem er alsnog uithalen.

memento schreef:

Zucht... de Westminster gaat op dit punt heel duidelijk een flinke stap verder dan de Reformatoren en de belijdenisgeschriften... (alleen een aantal nadere reformatoren zullen het misschien wel zo geleerd hebben)

De Westminster wordt veel breder geaccepteerd dan de HC of de NGB. Met name in de Engelstalige wereld is de WC praktisch dé belijdenis van de kerken die zichzelf beschouwen als staande in de lijn der reformatie, ook kerken die de nadere reformatie niet navolgen...

Heeft iemand soms een link naar de Nederlandse vertaling van de WC?

jvdg schreef:

refo schreef: Ik ben overigens van mening dat deze hele discussie te ver gaat. Er zit namelijk een weeffout in de gereformeerde leer en zolang die er niet uit gehaald wordt, blijf je er over bezig.

Maar als ik daarover begin dan gaat iemand met een grijze avatar klagen dat ik hier niet thuishoor. Dus daarover kan niet gesproken worden. Helaas.

Over dit onderwerp is hier een langdurige diepgaande discussie aan de gang, en jij stelt eenvoudigweg dat er "alleen maar" een weeffout in de gereformeerde leer zou zitten.
Zou je zo goed willen zijn om dat in huis- tuin en keukentaal ons te openbaren wat die weeffout dan wel is.
Kunnen we hem er alsnog uithalen.

Hebben we daar behoefte aan?

Het lijkt me eerder een weeffout om aan te geven dat je de 3FvE onderschrijft (wat iedereen gedaan heeft op dit forum), om dan vervolgens de Gereformeerde leer hier te gaan bestrijden.

refo schreef:Er zit namelijk een weeffout in de gereformeerde leer en zolang die er niet uit gehaald wordt, blijf je er over bezig.

Maar als ik daarover begin dan gaat iemand met een grijze avatar klagen dat ik hier niet thuishoor. Dus daarover kan niet gesproken worden. Helaas.

Je kan ook gewoon even een Bijbelse onderbouwing geven, of vanuit de 3FvE.
Tot nu toe hebben we dat nog niet mogen vernemen.
En het overtuigt meer dan vanuit de heup in het rond schieten.

Tiberius schreef:Heeft iemand soms een link naar de Nederlandse vertaling van de WC?

Jepz: http://www.kerkrecht.nl/data/onderdelen ... fessie.pdf

Dit is een wetenschappelijk verantwoorde vertaling, in tegenstelling tot de veelgebruikte vertaling van Comri, vertaald door drs. G. van Rongen in opdracht van de Gereformeerde Kerken in Nederland.

memento schreef:

Tiberius schreef:Heeft iemand soms een link naar de Nederlandse vertaling van de WC?

Jepz: http://www.kerkrecht.nl/data/onderdelen ... fessie.pdf

Dit is een wetenschappelijk correcte vertaling, in tegenstelling tot de veelgebruikte vertaling van Comri, vertaald door drs. G. van Rongen in opdracht van de Gereformeerde Kerken in Nederland.

Dank je, Memento.

Toch kent deze vertaling van drs. Van Rongen wel enkele manco's, hij is vaak wat te vrij. Omdat de Westminster erg precies formuleert, moet ook nauwkeurig worden vertaald.

Ik prefereer daarom de vertaling van J. de Jager uit 2001 (publicatie van Lectori Salutem), helaas niet elektronisch beschikbaar.

refo schreef:Gods eer is niet aangetast. Het is een tekort doen aan.
Een interne tegenstrijdigheid, amice.

Dank voor je meedenken, amigo.
Ik meen echter dat je iets over het hoofd ziet.
Je knipt namelijk het element rechtvaardigheid eruit, en dan kom je met deze halve waarheid. Dat is inderdaad een tegenstrijdigheid.

Nogmaals: God is niet aan te tasten in Zijn eer. Daar zorgt Hij Zelf voor. Nog een keer uitgelegd dan maar:
Gods eer bestaat uit het dienen van Hem, enkel gericht op Zijn eer.
Als een schepsel dat weigert door niet te gehoorzamen maar eigen eer te zoeken, dan volgt er een straf. Rechtvaardig, want de mens heeft vooraf een GEbod tot het leven tot eer van zijn Maker gekregen. Een overtreding met kennis van het gebod is willens en wetens en maakt de overtreder voluit verantwoordelijk voor zijn daad.

Gods eer zou aangetast zijn als Hij de zonde ongestraft liet!

De mens overtreedt in het zondigen een GEbod, en niet een VERbod. Dat maakt het verschil.
God straft in Zijn volkomen Rechtvaardigheid de zondaar om de zonde (= doel missen, = God niet eren).
Daarmee komt God eveneens aan Zijn eer. Maar dan wel in zijn Rechtvaardigheid.
God is op geen enkele wijze afhankelijk van een mens.
Ook niet om aan Zijn eer te komen. Toch wil God dat de mens Hem eert. En heeft Hij een mens gemaakt die dat in alle vrijwilligheid en liefde kon. Willens en wetens, uit liefde tot zijn Maker en Formeerder.

Omdat God als Volkomen Rechtvaardig de zonde niet ongestraft kan laten, zou de Heere worden geraakt in Zijn liefde tot Zijn schepsel. Daarom heeft Hij uit Liefde een volk verkoren ter zaligheid.
Dat kon alleen als de straf uitgevoerd werd, want God blijft tegelijkertijd rechtvaardig, Hij doet geen afstand van Zijn recht. Dat is strijdig met Zijn goddelijke natuur.
En de Liefde tot Zijn Schepsel was zo groot, dat Hij Zichzelf in Zijn Zoon gaf tot een schuldoffer. God verzoent Zichzelf daarmee! Dat staat duidelijk in de brief van Johannes.
Het schuldoffer is daarmee ook volkomen en algenoegzaam. Als God Zelf het schuldoffer is, is het offer oneindig in verzoening met God Zelf. De algenoegzaamheid betekent dat alle gevallen mensen in staat zijn in Christus(!) weer te beantwoorden aan het doel van de Schepper, dat nooit verandert is: Vrijwillig Hem dienen zonder vrees. Christus vervulde de Wet die de gevallen mens niet meer kan houden na de val. Daarmee is het voor een zondig mens mogelijk in een verzoende betrekking te staan voor God, overeenkomstig de staat in het paradijs, en heeft de zondige natuur geen enkel vat meer op de gelovige mens. De zonden kunnen dan niet meer tot vloek zijn. De toepasssing van de verzoening is persoonlijk te verkrijgen dóór het geloof. Dat is wat rechtvaardig maakt, als middel van God gegeven en gewerkt in de wedergeboorte.
Enkel de rechtvaardig gemaakte zondaars kunnen zodoende de straf ontgaan en wederom tot genade komen.
En daarom is geloof het enige middel tot behoud.
En dat komt overeen met de opdracht die het Evangelie, Gods Woord, predikt: Bekeert u en gelooft het Evangelie!
Bekering: Weer uit vrije wil God dienen, tot Zijn eer.
Geloof: De weg tot verzoening in Christus.
Vrije wil: God vernieuwt de mens in de wedergeboorte tot een gewillige dienaar van Hem.
Alles is Gods Werk. Voor 100%.

Een verder punt van overdenking is het gegeven dat de weg tot behoud van de mens een opdracht is. Want: Wie niet gelooft weigert opnieuw te gehoorzamen om vrijwillig God te dienen. Weigert opnieuw zoals Adam in het paradijs God te dienen op de wijze zoals Hij dat beveelt.
De doodstaat van de mens is geen excuus om niet te geloven. God heeft een nieuwe weg gebaand in Christus; Zelfs na de zondeval is het daarmee mogelijk Hem te eren op de wijze zoals Hij dat in het paradijs bevolen heeft: Vrijwillig, uit Liefde.
Daarom is het Evangelie geen vrijblijvende boodschap maar een boodschap van genade voor iedereen. Wie dat verwerpt doet precies als Adam in het Paradijs: Valt opnieuw in de zonde van het niet willen dienen van God.
En ook dan weer geldt: Gods eer kan niet worden aangetast. Wie niet gehoorzaamd aan de geopenbaarde wil van God Hem te dienen, wat nu enkel mogelijk is in Christus, wordt gestraft.
En wie het Evangelie kent met dubbele slagen.
De eerste slag vanwege de zondeval en zonden,
De tweede slag vanwege het afwijzen van de weg die het mogelijk maakt weer voor God te kunnen bestaan: Jezus Christus, het Lam Gods. Wie niet gelooft wijst die Weg af en wijst daarmee God Zelf af. Willens en wetens.
Daarom is Gods Woord een tweesnijdens scherp zwaard:
Het stelt altijd de zondaar schuldig, maar is tegelijkertijd een bron van vreugde voor een ieder die gelooft omdat genade verkrijgbaar is vanuit een algenoegzame verzoening.

Als ik de Bijbel lees (en dan vooral het OT) zie ik het kwaad, de ongehoorzaamheid veel meer als iets wat er naast God óók is en waarvoor je ook kunt kiezen.

Het kwaad kun je kiezen, inderdaad, elke dag weer. Maar dat kwaad wordt BEDREVEN. In ongeloof. In ongehoorzaamheid.
Onze wil is niet vrij meer om het goede te kiezen.
Onze doodstaat betreft niet de gebonden wil om de zonden te dienen. Die is springlevend. En juist voor dat springlevende, die zondige mens, heeft God een middel: Zijn Woord dat onder de Werking van Gods Geest getuigt van zonden, gerechtigheid en oordeel en ook van genade voor zondaren.
Daarom is ook de doodstaat geen excuus om niet te geloven. Gods Woord predikt dode zondaren tot leven!

Nog een aanvullende opmerking over de verkiezing: Je ziet in mijn betoog geen enkele verwijzing naar de verwerping. Wel een verkiezing en de weg die alle mensen voorgehouden moet worden.
De verkiezing is een leerstuk, geen preekstuk. Daar bedoel ik mee dat we de verkiezing een plaats moeten geven in de ene plaats als uitleg dat er verzoening mogelijk is en daarmee zondaren kunnen worden opgeroepen te geloven en genade aan te nemen. Daarin erkent de zondaar ook zondaar te zijn, want wat zegt het begrip genade anders?
Anderzijds mag een gelovige geleerd worden dat de Heere Zelf het willen en werken wrocht in de mens, zodat God de eer krijgt van het geloof. De verkiezing is daarbij de troost dat God Zelf in staat voor Zijn werk.
De verwerping is het voorbijgaan van de ongelovige die weigert God te dienen. Dat zal achteraf blijken. Het moet een klem zijn om onze verkiezing vast te maken. Maar geen zaak om in te spitten om ergens te kunnen vaststellen dat God verantwoordelijk is voor de verwerping. Evenzeer acht ik het onjuist als de verwerping wordt aangewend de oproep om aan Gods bevel van Geloof en Bekering af te zwakken door de kant van de genade éénzijdig weg te laten en enkel de wets prediking aan alle hoorders voor te leggen.
De algenoegzame genade reikt verder dan de uitverkorenen; Een volkomen Goddelijke verzoening is immers onbeperkt en niet af te meten aan schepselen. Evenwel zal achteraf blijken dat enkel de uitverkorenen daadwerkelijk verzoend worden. En dat leert de Bijbel ook.
Dit gebeurt maar op één wijze: Door het geloof. Want de rechtvaardiging is dóór het geloof. Wie de oproep tot geloof hoort krijgt daarmee Gods Woord en de Werking van de Heilige Geest.
Wie niet gelooft wederstaat willens en wetens Gods Geest.
Wie wel gelooft wordt gerechtvaardigd en geleerd Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen. .
Dit is een les van genade die pas geleerd wordt nadat genade betoond is. Een les die ook leert dat Gods Geest niet te weerstaan is in het trekken van zondaars tot Zijn wonderbaar Licht. Tot troost en bemoediging.
Wie meent dat te moeten leren daarvoor, zoekt een reden om God de schuld te geven van het ongeloof.

Daarom is het zaak de dogmatiek dat alle leerstelligheden bevat, op de juiste wijze in praktijk te brengen. Het prediken van het Evangelie is wat anders dan een les domatiek.

En hoe is dat in de Nederlandse kerken? Ik weet dat de GG min of meer een overeenkomstig beeld heeft over het verbond en de uitverkiezing, maar bijv. de HHK (volgens nu meerdere gesprekken met dominees en ambtsdragers) heeft dat standpunt niet. Als je dan de GKV en de CGK meerekent (het geref. deel van de PKN zal niet bijzonder anders zijn), dan heb je toch een grote meerderheid die er weinig mee op heeft.

Ik geloof niet dat er reformatorische kerken zullen zijn in NL die afstand zullen nemen van de WC, en wel om de volgende redenen:
1. Hiermee plaatsen ze zichzelf buiten de internationale traditie van de reformatie, wat correspondentie banden met buitenlandse kerken erg kan benadelen, omdat bijna alle reformatorische kerken wereldwijd de acceptatie van de WC als voorwaarde hebben voor correspondentie banden.
2. De WC geeft een consequente weergave van het denken van de reformatie, en is niet te weerleggen uit de geschriften van de reformatoren. Ik denk ook niet dat de reformatorische leer op consistente wijze vorm gegeven kan worden, op een andere wijze dan de WC heeft gedaan.

De associatie van de WC met de nadere reformatie is niet correct. De WC redeneert niet vanuit de bevinding (humano-centrisch) zoals de HC, maar vanuit God (theo-centrisch), en zo moeten we het ook lezen, anders lopen we tegen een grote berg praktische problemen op.

Je zou een goede voor Whatpulse.org zijn Klavier :mrgreen:

Maar goed... Al met al begint de bijbel wetenschappelijk beschouwt te worden. De logica moet kloppend gemaakt worden. Het Calvinisme heeft in zichzelf geen kloppende logica. De DL heeft dat tot zekere hoogte in stand willen houden. Het kloppend maken van deze zaken heeft altijd tot dwaalleer geleid en zal dit ook blijven doen. Dat heeft geleid tot Arminianisme, Remonstrantisme, Pelagianisme, een veronderstelde wedergeboorte, een veronderstelde uitverkiezing, hypercalvinisme, alverzoening, gnostische beschouwingen en nog een hele rits van termen die nog benoemd kunnen worden. En misschien past het Calvinisme ook wel in dit rijtje, want de prediking en het gemeenteleven functioneren eigenlijk niet zoals het zou moeten, wat ten diepste allemaal terug gaat naar een menselijk Godsbeeld. Gij zult geen beeld van God maken!

memento schreef:

En hoe is dat in de Nederlandse kerken? Ik weet dat de GG min of meer een overeenkomstig beeld heeft over het verbond en de uitverkiezing, maar bijv. de HHK (volgens nu meerdere gesprekken met dominees en ambtsdragers) heeft dat standpunt niet. Als je dan de GKV en de CGK meerekent (het geref. deel van de PKN zal niet bijzonder anders zijn), dan heb je toch een grote meerderheid die er weinig mee op heeft.

Ik geloof niet dat er reformatorische kerken zullen zijn in NL die afstand zullen nemen van de WC, en wel om de volgende redenen:
1. Hiermee plaatsen ze zichzelf buiten de internationale traditie van de reformatie, wat correspondentie banden met buitenlandse kerken erg kan benadelen, omdat bijna alle reformatorische kerken wereldwijd de acceptatie van de WC als voorwaarde hebben voor correspondentie banden.
2. De WC geeft een consequente weergave van het denken van de reformatie, en is niet te weerleggen uit de geschriften van de reformatoren. Ik denk ook niet dat de reformatorische leer op consistente wijze vorm gegeven kan worden, op een andere wijze dan de WC heeft gedaan.

De associatie van de WC met de nadere reformatie is niet correct. De WC redeneert niet vanuit de bevinding (humano-centrisch) zoals de HC, maar vanuit God (theo-centrisch), en zo moeten we het ook lezen, anders lopen we tegen een grote berg praktische problemen op.

Waarom heeft de WC dan typisch nader-reformatorische trekjes zoals de uitverkiezing boven het verbond? Daarmee verschilt het wel degelijk met de 3fvE. Ik denk dat je gelijk hebt dat de HHK zich publiekelijk niet zal distanciëren van de WC (die zin is als je die los leest trouwens erg grappig :mrgreen: ), omdat het tot zekere hoogte warme banden heeft met de GG die de WC wel bijna volledig omarmt heeft. In de HHK zie je een lichte tweedeling van predikanten in de toepassing van het verbond en de uitverkiezing en heb ik preken gehoord die in de lijn van de WC zitten, maar als ik ze dan op de man vraag wat hun standpunt is, dan distanciëren ze zich wel degelijk van de visie van de WC. De GKV en de CGK gebruiken de WC eigenlijk niet en zeker niet op de hiervoorgenoemde punten. Een ander punt is wel dat ze kerken als zustergemeente accepteren indien die de WC gebruiken en internationaal gezien draagt zelfs de GKV uit dat ze in de lijn van de WC zitten, eenvoudigweg omdat dit het enige gereformeerde belijdenisgeschrift is wat als internationale standaard dient. Maar de praktijk is toch geheel anders en dan vooral op het gebied van verbond en uitverkiezing.