Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[GGG038]

Het ging over het boek van ds. Kievit. Als je met een compleet ander artikel als bron komt waar 18 min. leestijd boven staat, dan kan ik daar niet 1-2-3 op reageren. Wellicht kom ik daar een andere keer aan toe.

Toch zou ik het waarderen, zeker omdat je stelde dat ik ds. Kievits gedachtegoed totaal niet zou kennen en dat ds. Verschuure exact hetzelfde leert. Ik heb proberen te laten zien dat dit niet juist is.

Dat je iets van zijn gedachtegoed kent neem ik van je aan. Maar met het aanhalen van één artikel kun je niet laten zien dat iets niet juist is. Bij mij althans niet.

Ook de discussie over jonggestorven kinderen is weer iets anders/veel breder dan waar we het nu over hebben. Als je daarin geïnteresseerd bent raad ik je het boekje van ds. A. Schot aan. Dat laat ik nu verder liggen.

Het was slechts een bewijs dat onze belijdenis weldegelijk laat zien dat zij krachtens het verbond de zaligheid bezitten (in de belofte, niet door geloof). Iets wat ds. Verschuure ontkent.

Dat is niet aan de orde gekomen.

Ik blijf bij de lijn van ds. Verschuure omdat die precies is wat we bij Calvijn, Kievit en 1931 terugvinden: de doop op verbondsgrond met echte beloften, bediend in de gemeente, en tegelijk de duidelijke belijdenis dat het bezit van de weldaden door de Heilige Geest wordt toe-eigenend in de weg van geloof en bekering. Zo blijft er geen automatisme over, maar ook geen lege huls: rijke belofte, ernstige roeping, en volle vrijmoedigheid om met onze kinderen te bidden: Heere, doe wat U beloofd hebt.

Ds. Verschuure leert dat alleen Gods kinderen de beloften toekomen en leert niet dat de kinderen moeten bidden: Heere doe wat U beloofd hebt. Waar lees je dat van hem?

Niet? Van harte welkom om de maandelijkse doopdiensten bij te wonen. Er staan er ook op het kanaal van onze gemeente welke zonder code terug te luisteren zijn.

Op je laatste opmerking over dat ds. V. belofte en bezit identiek zou maken: wie zegt dat het woordje kunnen de belofte uitholt, maakt de belofte feitelijk tot automatisch bezit.
Juist dat corrigeert de gereformeerde tweeslag. Ds. V. doet hetzelfde als Kievit: rijke belofte zonder ex opere operato.

Ik hoop dat dit spraakverwarring is.
Het kunnen duidt op Gods macht.
Het willen duidt op Gods aanbod van genade.
Het zullen duidt op Gods belofte.

Als je willen en zullen gebruikt maak je de belofte niet automatisch tot bezit.

Ik denk dat we samen met ds. Kievit dit niet moeten oplossen, maar met hem belijden:
"Wij belijden dat wij niet kunnen verstaan hoe de Heere wil de zaligheid der menschen, en toch tegelijk wil dat alléén Zijne gekenden van eeuwigheid zalig worden. Niet de minste behoefte heeft het geloof om hier te harmoniëeren, om te trachten den ondoorgrondelijken wil Gods te verstaan, die meer mogelijkheden in zich besluit, blijkens 't getuigenis des Woords, dan wij vermogen te beseffen."

Juist nu begint er een serie artikelen in De Saambinder over het doopformulier door ds. G.W.S. Mulder. Laten we dat maar eens afwachten.
Daarbij verwijst hij naar eerdere boeken binnen de GG van ds. Van Aalst, van Laar en Janse. Ik heb mijn best gedaan. Voor nu leg ik de pen even neer.

[DDD]

Ik denk niet dat de genoemde namen nu zulke betrouwbare gidsen zijn als het gaat om dit onderwerp. Ds. I. Kievit stond echt niet in de lijn die ds. Verschuure kiest.

@Posthoorn:
Ik denk dat je je daarin vergist.

Het geloof is altijd onvolmaakt, en ook veel gelovigen moeten zich steeds opnieuw bekeren van van alles en nog wat.

[Refojongere]

Juist nu begint er een serie artikelen in De Saambinder over het doopformulier door ds. G.W.S. Mulder. Laten we dat maar eens afwachten.
Daarbij verwijst hij naar eerdere boeken binnen de GG van ds. Van Aalst, van Laar en Janse. Ik heb mijn best gedaan. Voor nu leg ik de pen even neer.

Ik lees geen saambinder. Jammer dat je niet wil discussieren hierover.

[Refojongere]

de eerste 3 ingezonden brieven komen vandaag in de krant.
Hoop dat iemand met gezag nog reageert, dr van Vlastuin of de Vries

Na alles gelezen te hebben wat in de ingezonden brieven staat en wat in dit topic geschreven is zie ik ook uit naar een reactie van de Vries of soort gelijke.

Je hebt al ds. Kievit kunnen lezen. Dan weet je al voldoende.

[Posthoorn]

@Posthoorn:
Ik denk dat je je daarin vergist.

Het geloof is altijd onvolmaakt, en ook veel gelovigen moeten zich steeds opnieuw bekeren van van alles en nog wat.

Je kunt denken dat ik me daarin vergis, maar toon het dan maar eens aan. Een zwak geloof versterken is niet hetzelfde als oproepen tot geloof. Zoals ik al zei, er wordt van alles door elkaar gehusseld. Een niet-gelovige heeft een heel andere positie tegenover het sacrament dan de gelovige. En dan kun je niet ineens de doop gebruiken om een ongelovige op te roepen tot bekering. Nogmaals, daar is de doop niet voor. Zelfs het doopsformulier zegt dit soort dingen niet. Dat gaat gewoon helemaal uit van de aanwezigheid van geloof bij het kind. Dat gaat onze gezindte natuurlijk te ver, en nu heeft men een soort 'extra' betekenis aan de kinderdoop willen geven waar door jullie dus aan wordt gerefereerd. Maar het is in feite inlegkunde.

[DDD]

Wie heeft het over ongelovig?

Ik heb daar toch niets over gezegd?

[Posthoorn]

Wie heeft het over ongelovig?

Ik heb daar toch niets over gezegd?

Nee, en wat bedoel je hier dan mee: "Dat is toch helemaal niet ingewikkeld? Bij iedere doop denk je er aan terug dat jij daar in de armen ligt. En iedere keer opnieuw zegt God hetzelfde. En dan is het de vraag: wat is jouw antwoord?" Is dat geen oproep tot geloof?

[Refojongere]

Dat is toch helemaal niet ingewikkeld? Bij iedere doop denk je er aan terug dat jij daar in de armen ligt. En iedere keer opnieuw zegt God hetzelfde. En dan is het de vraag: wat is jouw antwoord?

Dat is geen versterking van het geloof, dat is oproepen tot het geloof. En daar is de doop niet voor.

Posthoorn, even terug naar Jeremia 31:34. Hoe ziet de verbondssluiting met Israël er in de praktijk uit denk je?

En ja de doop vraagt om geloof want alleen door het geloof is de doop werkzaam en vruchtbaar. Dat zijn we eens.

Maar als de Vader in de gelijkenis tegen de oudste zoon zegt: Al het Mijne is het uwe. Wat wil Jezus dan daarmee tegen de oudste zoon zeggen? Toch dat hij in het verbond alles heeft? Juist dat roept toch om geloof en bekering om er daadwerkelijk deel aan te hebben en feest te vieren? In die weg is de doop en het verbond tot versterking.

[DDD]

Wie heeft het over ongelovig?

Ik heb daar toch niets over gezegd?

Nee, en wat bedoel je hier dan mee: "Dat is toch helemaal niet ingewikkeld? Bij iedere doop denk je er aan terug dat jij daar in de armen ligt. En iedere keer opnieuw zegt God hetzelfde. En dan is het de vraag: wat is jouw antwoord?" Is dat geen oproep tot geloof?

Natuurlijk. Aangezien ieder verbond uit twee delen bestaat, worden wij vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Ook het onvolkomen geloof en de gebrekkige ijver om ons tot God te richten horen daar helemaal bij.

Ik snap echt niet hoe je dit nu verkeerd kunt begrijpen.

In de derde plaats, omdat elk verbond twee kanten in zich heeft, worden wij door God door
middel van de doop opgeroepen en verplicht tot
een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij
innig verbonden zijn met deze enige God - Vader,
Zoon en Heilige Geest -, Hem vertrouwen en
liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, in
heel ons denken en met al onze krachten (Mt.
22:37). Verder, dat wij ons van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw,
godvrezend leven wandelen (Tit. 2:12).
En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden
vallen, moeten wij aan Gods genade niet twijfelen,
en ook niet in de zonde blijven liggen. De doop is
immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat
wij een eeuwig verbond der genade met God
hebben.

[Posthoorn]

Dat is toch helemaal niet ingewikkeld? Bij iedere doop denk je er aan terug dat jij daar in de armen ligt. En iedere keer opnieuw zegt God hetzelfde. En dan is het de vraag: wat is jouw antwoord?

Dat is geen versterking van het geloof, dat is oproepen tot het geloof. En daar is de doop niet voor.

Posthoorn, even terug naar Jeremia 31:34. Hoe ziet de verbondssluiting met Israël er in de praktijk uit denk je?

Dan moet je kijken hoe Christus de belofte van het nieuwe verbond uitlegt in Joh. 6:45: "Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn [een belofte van het nieuwe verbond]. Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij." Het nieuwe verbond wordt dus opgericht als iemand tot geloof komt. Zo ziet de verbondssluiting er in de praktijk uit, bij Jood en heiden.

En ja de doop vraagt om geloof want alleen door het geloof is de doop werkzaam en vruchtbaar. Dat zijn we eens. Maar als de Vader tegen de oudste zoon zegt: Al het Mijne is het uwe. Wat wil Jezus daarmee tegen de oudste zoon zeggen?

Als je het vertaalt naar de luisteraars van toen, de Joden, met name de Farizeeën, dan kun je bijv. kijken wat er in Rom. 9:4 over hen gezegd wordt: "Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst Gods, en de beloftenissen."

[Posthoorn]

Wie heeft het over ongelovig?

Ik heb daar toch niets over gezegd?

Nee, en wat bedoel je hier dan mee: "Dat is toch helemaal niet ingewikkeld? Bij iedere doop denk je er aan terug dat jij daar in de armen ligt. En iedere keer opnieuw zegt God hetzelfde. En dan is het de vraag: wat is jouw antwoord?" Is dat geen oproep tot geloof?

Natuurlijk. Aangezien ieder verbond uit twee delen bestaat, worden wij vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Ook het onvolkomen geloof en de gebrekkige ijver om ons tot God te richten horen daar helemaal bij.

Ik snap echt niet hoe je dit nu verkeerd kunt begrijpen.

In de derde plaats, omdat elk verbond twee kanten in zich heeft, worden wij door God door
middel van de doop opgeroepen en verplicht tot
een nieuwe gehoorzaamheid. Dit betekent dat wij
innig verbonden zijn met deze enige God - Vader,
Zoon en Heilige Geest -, Hem vertrouwen en
liefhebben met heel ons hart, met heel onze ziel, in
heel ons denken en met al onze krachten (Mt.
22:37). Verder, dat wij ons van de wereld afkeren, onze oude natuur doden en in een nieuw,
godvrezend leven wandelen (Tit. 2:12).
En wanneer wij soms uit zwakheid in zonden
vallen, moeten wij aan Gods genade niet twijfelen,
en ook niet in de zonde blijven liggen. De doop is
immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat
wij een eeuwig verbond der genade met God
hebben.

Oké, dan ga jij dus ook uit van een bestaand geloof bij het kind. Wel consequent, maar m.i. niet Bijbels. Want gewoonlijk wordt een kind niet als gelovige geboren.

[DDD]

Ik weet niet of ik perse uitga van geloof in het kind. Ik geloof wel in Gods beloften voor het kind, en voor iedere gedoopte. Net als Petrus trouwens. Maar goed. Er is weer een misverstand opgelost.

[Posthoorn]

Ik weet niet of ik perse uitga van geloof in het kind. Ik geloof wel in Gods beloften voor het kind, en voor iedere gedoopte. Net als Petrus trouwens. Maar goed. Er is weer een misverstand opgelost.

Je gaat niet uit van het geloof, maar wel van Gods beloften voor het kind. Dat maakt het nog onduidelijker. Als je niet meer scherp in beeld hebt dat een kind bekeerd moet worden, dan hel je gevaarlijk over naar het verbondsautomatisme. Zo ver gaat men gewoonlijk in onze kringen niet, maar men ziet dan de doop als onderstreping van het aanbod van genade. Ik ageer tegen beide.

[DDD]

Ik betwijfel zeker niet dat een kind zich moet bekeren en geloven. Evenzo de volwassenen.

Maar dat je tegen alle beloften in de doop ageert, wat mij duidelijk. Wat dat betreft, zit je aardig op een lijn met de dwalende dominee.

[Refojongere]

Dan moet je kijken hoe Christus de belofte van het nieuwe verbond uitlegt in Joh. 6:45: "Er is geschreven in de Profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn [een belofte van het nieuwe verbond]. Een iegelijk dan die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij." Het nieuwe verbond wordt dus opgericht als iemand tot geloof komt. Zo ziet de verbondssluiting er in de praktijk uit, bij Jood en heiden.

Eens. Dus de belofte van een nieuw hart (afgebeeld door de doop!) wordt gerealiseerd als iemand tot geloof komt. Dus een gedoopte mag bidden: Heere, geeft U wat U belooft in Jer. 31:34. Immers wordt het nieuwe verbond met de gelovigen en hun kinderen opgericht zoals het genadeverbond met Abraham ook met zijn kinderen. Het nieuwe verbond is toch geen verarming?

Als je het vertaalt naar de luisteraars van toen, de Joden, met name de Farizeeën, dan kun je bijv. kijken wat er in Rom. 9:4 over hen gezegd wordt: "Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst Gods, en de beloftenissen."

Eens. Dus waar roepen dan die beloften om? Om geloof toch? Jezus had met die gelijkenis de bekering van de oudste zoon op het oog (Lukas 15:2). En ja, dan kan ik me niet voorstellen dat Jezus ook niet de belofte uit Jeremia 31:34 op het oog had. Dat gold de Joden en hun kinderen en de christenouders en hun kinderen. Waarom kinderen van christenouders uitsluiten?