iets voor jou?HersteldHervormd schreef:Ik krijg spontaan mega trek in een oranje tompouce.Chrisje72 schreef:Daar word je niet veel wijzer van.
Maakt ook niet uit, het is gewoon lekker
Taal
Re: Taal
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: Taal
Op zoek naar een winkel met kleding in mijn maat, en ook nog een beetje in de buurt, kwam ik een site tegen met onder andere de volgende tekst:
Het kan soms nog wel eens moeilijk zijn om jouw maat te vinden op de plus size markt. Gelukkig hebben we hier een mooie oplossing voor. We meten namelijk speciaal voor jou elk product appart op, zodat de maten altijd 100% accuraat zijn en je niet voor verassingen komt te staan als je pakketje binnenkomt!
Geeft mij nog niet meteen heel veel vertrouwen.
Het kan soms nog wel eens moeilijk zijn om jouw maat te vinden op de plus size markt. Gelukkig hebben we hier een mooie oplossing voor. We meten namelijk speciaal voor jou elk product appart op, zodat de maten altijd 100% accuraat zijn en je niet voor verassingen komt te staan als je pakketje binnenkomt!
Geeft mij nog niet meteen heel veel vertrouwen.
- Niet meer zo actief -
Re: Taal
Naar aanleiding van een ander topic:
Allereerst met betrekking tot genoemde link naar de website 'ishetb1'.
- De website kent geen wetenschappelijke onderbouwing en heeft ook niet dat doel. (bron: "veelgestelde vragen" op deze site)
- De gehanteerde woordenlijst is onvolledig. (bron: "veelgestelde vragen")
- De website is commercieel van aard.
- Er is geen transparantie met betrekking tot de woordenlijst. Deze kan niet worden gedownload.
- "Wie bepaalt of een woord wel of niet B1 is? De tekstschrijvers van Loo van Eck." (bron: "veelgestelde vragen" op deze site)
- De site gaat niet primair uit van de woordenschat op een bepaald niveau, maar draait het om: welke woorden zou je bij voorkeur moeten gebruiken?
- Daardoor zijn veel synoniemen helemaal niet opgenomen op de site, ook al worden ze prima door de doelgroep begrepen. Er zijn immers alternatieven...
- Criteria kunnen (schijnbaar) objectief zijn, maar zijn daarmee nog niet valide. Bv. het woord 'zeer' is niet opgenomen omdat het meer betekenissen heeft en verwarrend kan zijn voor de lezer. Er is echter geen onderbouwing of het woord 'zeer' ook daadwerkelijk als verwarrend wordt ervaren in de context waarin het gebruikt wordt. Bovendien wordt dit criterium voor andere woorden kennelijk niet gehanteerd. Voor de aanbevolen alternatieven 'heel' en 'erg' geldt namelijk precies hetzelfde: Ook 'erg' en 'heel' kennen meerdere betekenissen. (Vergelijk bv. de zinnen: 'het is erg' en 'het is erg mooi'.) Ook het woord 'bank' is niet afgekeurd voor de B1-lijst, terwijl dit woord ook meerdere betekenissen heeft.
- De website gaat uit van theoretische vooronderstellingen die niet in de praktijk zijn getoetst. Hierboven noemde ik er een. Het is namelijk helemaal niet zo relevant of een woord meer betekenissen heeft. Het gaat erom of de betekenis begrepen wordt door de lezer in de context waarin het gebruikt wordt. Dat moet het criterium zijn, niet de vraag of een woord meer betekenissen heeft.
- Enzovoort.
Verder zijn er überhaupt tal van bezwaren aan te voeren tegen het concept dat teksten beter begrepen worden wanneer deze geschreven worden op het z.g. b1-niveau en in korte zinnen. Een tweetal links ter onderbouwing:
https://www.dbnl.org/tekst/_taa01420130 ... 1_0039.php
https://www.frankwatching.com/archive/2 ... u-kritiek/
Verder geldt ook hier wat in heel veel zaken geldt: We zijn dol op bepaalde modellen en aannames, want daar kunnen we iets mee (denken we). Of het in de praktijk wel of niet veel waarde heeft, verdwijnt volledig naar de achtergrond. M.i. is dat ook aan de hand als het gaat om het fenomeen 'schrijven op B1-niveau' en al helemaal bij de selectie van woorden in de genoemde website. Deze selectie is namelijk helemaal niet onderbouwd en op geen enkele manier controleerbaar, aangezien de woordenlijst niet beschikbaar is.
Anselmus schreef:Sowieso wordt denk ik vaak overschat wat de gemiddelde mbo-student aan woordenschat heeft. Pas aan het eind van mbo 4 zitten ze op taalniveau B2. Dat betekent dat het gros van de jongeren dus op B1zit gedurende hun schoolperiode, dus tot ze pakweg 18 jaar zijn. Een woord als 'voldoende' kennen velen maar in 1 betekenis. De Rijksoverheid moet alle informatie communiceren op B1-niveau zodat de gemiddelde lezer de informatie begrijpt: korte zinnen met een B1- vocabulair. Deze website is bedoeld om te controleren of je niet te moeilijk schrijft: https://www.ishetb1.nl/.
Ik heb nog even enkele dingen opgezocht en wil dat hier naar voren brengen.Anselmus schreef:B1 is een woordenschat die objectief is vastgesteld.
Allereerst met betrekking tot genoemde link naar de website 'ishetb1'.
- De website kent geen wetenschappelijke onderbouwing en heeft ook niet dat doel. (bron: "veelgestelde vragen" op deze site)
- De gehanteerde woordenlijst is onvolledig. (bron: "veelgestelde vragen")
- De website is commercieel van aard.
- Er is geen transparantie met betrekking tot de woordenlijst. Deze kan niet worden gedownload.
- "Wie bepaalt of een woord wel of niet B1 is? De tekstschrijvers van Loo van Eck." (bron: "veelgestelde vragen" op deze site)
- De site gaat niet primair uit van de woordenschat op een bepaald niveau, maar draait het om: welke woorden zou je bij voorkeur moeten gebruiken?
- Daardoor zijn veel synoniemen helemaal niet opgenomen op de site, ook al worden ze prima door de doelgroep begrepen. Er zijn immers alternatieven...
- Criteria kunnen (schijnbaar) objectief zijn, maar zijn daarmee nog niet valide. Bv. het woord 'zeer' is niet opgenomen omdat het meer betekenissen heeft en verwarrend kan zijn voor de lezer. Er is echter geen onderbouwing of het woord 'zeer' ook daadwerkelijk als verwarrend wordt ervaren in de context waarin het gebruikt wordt. Bovendien wordt dit criterium voor andere woorden kennelijk niet gehanteerd. Voor de aanbevolen alternatieven 'heel' en 'erg' geldt namelijk precies hetzelfde: Ook 'erg' en 'heel' kennen meerdere betekenissen. (Vergelijk bv. de zinnen: 'het is erg' en 'het is erg mooi'.) Ook het woord 'bank' is niet afgekeurd voor de B1-lijst, terwijl dit woord ook meerdere betekenissen heeft.
- De website gaat uit van theoretische vooronderstellingen die niet in de praktijk zijn getoetst. Hierboven noemde ik er een. Het is namelijk helemaal niet zo relevant of een woord meer betekenissen heeft. Het gaat erom of de betekenis begrepen wordt door de lezer in de context waarin het gebruikt wordt. Dat moet het criterium zijn, niet de vraag of een woord meer betekenissen heeft.
- Enzovoort.
Verder zijn er überhaupt tal van bezwaren aan te voeren tegen het concept dat teksten beter begrepen worden wanneer deze geschreven worden op het z.g. b1-niveau en in korte zinnen. Een tweetal links ter onderbouwing:
https://www.dbnl.org/tekst/_taa01420130 ... 1_0039.php
https://www.frankwatching.com/archive/2 ... u-kritiek/
Verder geldt ook hier wat in heel veel zaken geldt: We zijn dol op bepaalde modellen en aannames, want daar kunnen we iets mee (denken we). Of het in de praktijk wel of niet veel waarde heeft, verdwijnt volledig naar de achtergrond. M.i. is dat ook aan de hand als het gaat om het fenomeen 'schrijven op B1-niveau' en al helemaal bij de selectie van woorden in de genoemde website. Deze selectie is namelijk helemaal niet onderbouwd en op geen enkele manier controleerbaar, aangezien de woordenlijst niet beschikbaar is.
Re: Taal
Onverlet alle denkbare bedenkingen die ten opzichte van B1 te berde gebracht zouden kunnen worden, is het niet te weerleggen dat de bevatbaarheid van teksten zal aanwassen wanneer bij het optekenen, door de auteur van het onderhavige, de grondbeginselen en injuncties van B1-schrijven betracht worden. Ook verdient het ruimte aanbeveling wanneer auteurs de benevolentie te berde brengen om teksten niet nodeloos gecompliceerd aan het papier toe te vertrouwen. Dit laat onverlet dat B1 niet verward dient te worden met religie.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: Taal
Wat betreft de onvolledigheid - en daarmee de onbruikbaarheid - van de z.g. b1-woordenlijst op https://www.ishetb1.nl/ nog enkele voorbeelden:
- De kleuren 'blauw', 'oranje' en 'grijs' staan niet in de woordenlijst.
- Niet alleen 'hals' en 'nek' staan niet in de lijst, maar ook 'vinger', 'teen', 'navel' en 'arm' ontbreken. (De woorden 'penis' en 'vagina' staan daarentegen wel in de lijst.)
- Ook veel andere eenvoudige woorden zoals 'vreemd', 'geluk', 'slaan', 'koud', 'jeuk', 'som', enz. enz. enz. enz. enz. staan er niet in.
- Ook woorden die op school onmisbaar zijn in het gebruik, staan niet in de lijst, bv. 'klinker', 'medeklinker', 'deling', 'grammatica', enz. enz. enz.
- Dat geldt ook voor woorden die in winkels onmisbaar zijn. Bv. 'kilo', 'gram', 'kilogram', 'gewicht', 'soep', 'gebak' ontbreken.
- 'religie' is niet opgenomen, omdat de samenstellers 'geloof' een beter alternatief vinden. Ook hier zien we dat niet de woordenschat van de doelgroep centraal staat of de frequentie waarmee woorden gebruikt worden, maar de (subjectieve) voorkeur van enkele mensen achter deze site.
De website kan misschien helpen voor enkele specifieke soorten teksten, zoals voor rijksoverheid.nl. Voor algemeen gebruik met betrekking tot het schrijven van teksten is de site echter volstrekt onbruikbaar.
- De kleuren 'blauw', 'oranje' en 'grijs' staan niet in de woordenlijst.
- Niet alleen 'hals' en 'nek' staan niet in de lijst, maar ook 'vinger', 'teen', 'navel' en 'arm' ontbreken. (De woorden 'penis' en 'vagina' staan daarentegen wel in de lijst.)
- Ook veel andere eenvoudige woorden zoals 'vreemd', 'geluk', 'slaan', 'koud', 'jeuk', 'som', enz. enz. enz. enz. enz. staan er niet in.
- Ook woorden die op school onmisbaar zijn in het gebruik, staan niet in de lijst, bv. 'klinker', 'medeklinker', 'deling', 'grammatica', enz. enz. enz.
- Dat geldt ook voor woorden die in winkels onmisbaar zijn. Bv. 'kilo', 'gram', 'kilogram', 'gewicht', 'soep', 'gebak' ontbreken.
- 'religie' is niet opgenomen, omdat de samenstellers 'geloof' een beter alternatief vinden. Ook hier zien we dat niet de woordenschat van de doelgroep centraal staat of de frequentie waarmee woorden gebruikt worden, maar de (subjectieve) voorkeur van enkele mensen achter deze site.
De website kan misschien helpen voor enkele specifieke soorten teksten, zoals voor rijksoverheid.nl. Voor algemeen gebruik met betrekking tot het schrijven van teksten is de site echter volstrekt onbruikbaar.
Laatst gewijzigd door Valcke op 21 mei 2022, 11:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Taal
Ik denk dat deze site (bijvoorbeeld omdat die op woord-niveau werkt) niet geschikt is om te beoordelen of teksten te lezen zijn door mensen die kennis van het Nederlands op B1-niveau hebben. Zelfs niet voor teksten voor rijksoverheid.nl. Begrijpelijkheid beperkt zich niet tot woordkeuze, maar gaat ook om zaken als de lengte van zinnen, het gebruik van tussenzinnen, beeldspraak enz.Valcke schreef:De website kan misschien helpen voor enkele specifieke soorten teksten, zoals voor rijksoverheid.nl. Voor algemeen gebruik met betrekking tot het schrijven van teksten is de site echter volstrekt onbruikbaar.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: Taal
Geheel mee eens. Maar ook op het aspect van woordkeuze heeft deze site geen enkele waarde - de site is eerder misleidend. Ik denk dat ik dat nu genoeg aan de hand van voorbeelden heb laten zien.Erik1960 schreef:Ik denk dat deze site (bijvoorbeeld omdat die op woord-niveau werkt) niet geschikt is om te beoordelen of teksten te lezen zijn door mensen die kennis van het Nederlands op B1-niveau hebben. Zelfs niet voor teksten voor rijksoverheid.nl. Begrijpelijkheid beperkt zich niet tot woordkeuze, maar gaat ook om zaken als de lengte van zinnen, het gebruik van tussenzinnen, beeldspraak enz.Valcke schreef:De website kan misschien helpen voor enkele specifieke soorten teksten, zoals voor rijksoverheid.nl. Voor algemeen gebruik met betrekking tot het schrijven van teksten is de site echter volstrekt onbruikbaar.
Re: Taal
Verder zou ik me er maar niet te druk om maken, @Valcke.
Het lijkt me een beetje onzinnig om zo'n site ook maar van enige invloed te laten zijn op een bijbelvertaling. Uiteraard moeten de vertalers geen verouderde of van-betekenis-veranderde woorden gebruiken, maar een Bijbel in B1 Jip-en-Janneke-taal lijkt me niet gepast om het spreken van God in te willen vatten.
Het lijkt me een beetje onzinnig om zo'n site ook maar van enige invloed te laten zijn op een bijbelvertaling. Uiteraard moeten de vertalers geen verouderde of van-betekenis-veranderde woorden gebruiken, maar een Bijbel in B1 Jip-en-Janneke-taal lijkt me niet gepast om het spreken van God in te willen vatten.
Re: Taal
Klopt, maar het gaat mij niet alleen om de Bijbel. Ik zet niet voor niets deze discussie voort in het topic Taal.Tiberius schreef:Verder zou ik me er maar niet te druk om maken, @Valcke.
Het lijkt me een beetje onzinnig om zo'n site ook maar van enige invloed te laten zijn op een bijbelvertaling. Uiteraard moeten de vertalers geen verouderde of van-betekenis-veranderde woorden gebruiken, maar een Bijbel in B1 Jip-en-Janneke-taal lijkt me niet gepast om het spreken van God in te willen vatten.
Ik moet wel zeggen dat ik best wel geschokt ben over de onprofessionaliteit van deze z.g. b1-site. Wanneer dit richtinggevend moet zijn voor het schrijven van eenvoudige teksten, dan is er veel mis. Ook voor seculiere teksten is de site onbruikbaar.
Re: Taal
Hou je vast... ik heb net de eerste 10 zinnen uit de SV in twee testtools geplaatst. Bij de ene is de uitslag: B2. Bij de andere: B1. Terwijl we toch allemaal wel aanvoelen dat deze tekst voor 'de gemiddelde Nederlander' niet eenvoudig leesbaar is.Tiberius schreef:Verder zou ik me er maar niet te druk om maken, @Valcke.
Het lijkt me een beetje onzinnig om zo'n site ook maar van enige invloed te laten zijn op een bijbelvertaling. Uiteraard moeten de vertalers geen verouderde of van-betekenis-veranderde woorden gebruiken, maar een Bijbel in B1 Jip-en-Janneke-taal lijkt me niet gepast om het spreken van God in te willen vatten.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: Taal
Het heeft ook geen zin die site op een voetstuk te plaatsen om hem er vervolgens weer af te schoppen. Het is een site van gebruikers voor gebruikers. Je zou het kunnen vergelijken met een forum ;-)Valcke schreef:Ik moet wel zeggen dat ik best wel geschokt ben over de onprofessionaliteit van deze z.g. b1-site. Wanneer dit richtinggevend moet zijn voor het schrijven van eenvoudige teksten, dan is er veel mis. Ook voor seculiere teksten is de site onbruikbaar.
Wat ik al eerder schreef: begrijpelijk schrijven gaat niet alleen over woordkeuze. Er komt (veel) meer bij kijken. De term 'B1' biedt daar goede richtlijnen voor. Maar houd steeds in het achterhoofd dat B1 niet over tekst gaat, maar over mensen.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
