Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Klavier]

Het kwaad was er blijkbaar al toen de aarde geschapen werd. Het is voor ons verborgen waar het vandaan kwam.

Nee, toch niet. Het kwaad is er als er een iets of iemand is die het doet. Alleen God schept uit niets vanuit de eeuwigheid.
Alles wat niet beantwoord aan Gods eer en doel is kwaad ofwel zonde.
Alleen schepselen met een vrije wil die door Hem zijn gemaakt kunnen het kwade doen.
Het kwade geschiedt in ongehoorzaamheid, in tegenstelling tot Gods doel en bevel zoals Hij dat duidelijk en verstaanbaar heeft geopenbaart aan Zijn schepselen. Want God is Rechtvaardig.
God wil gehoorzaamheid. Evenwel is Hij bij machte ook aan Zijn eer, Zijn doel te komen bij ongehoorzaamheid. Maar dan niet zonder het kwaad te bestraffen. En dan is het kwaad samen met een rechtvaardigende straf gelijk aan Zijn eer. Dat is de kern waarom er verzoening voor de gevallen mens noodzakelijk was en is wil de mens nog voor God kunnen bestaan.
Niets gebeurt er zonder dat het Zijn wil en eer dient. Zelfs in het kwade zal Zijn eer schitteren. Niet om het kwade zelf, maar door het kwade heen in de rechtvaardige afhandeling.

[refo]

Het kwaad was er blijkbaar al toen de aarde geschapen werd. Het is voor ons verborgen waar het vandaan kwam.

Nee, toch niet. Het kwaad is er als er een iets of iemand is die het doet. Alleen God schept uit niets vanuit de eeuwigheid.
Alles wat niet beantwoord aan Gods eer en doel is kwaad ofwel zonde.
Alleen schepselen met een vrije wil die door Hem zijn gemaakt kunnen het kwade doen.
Het kwade geschiedt in ongehoorzaamheid, in tegenstelling tot Gods doel en bevel zoals Hij dat duidelijk en verstaanbaar heeft geopenbaart aan Zijn schepselen. Want God is Rechtvaardig.
God wil gehoorzaamheid. Evenwel is Hij bij machte ook aan Zijn eer, Zijn doel te komen bij ongehoorzaamheid. Maar dan niet zonder het kwaad te bestraffen. En dan is het kwaad samen met een rechtvaardigende straf gelijk aan Zijn eer. Dat is de kern waarom er verzoening voor de gevallen mens noodzakelijk was en is wil de mens nog voor God kunnen bestaan.
Niets gebeurt er zonder dat het Zijn wil en eer dient. Zelfs in het kwade zal Zijn eer schitteren. Niet om het kwade zelf, maar door het kwade heen in de rechtvaardige afhandeling.

Ik ben bang dat dat allemaal niet klopt.
God schiep de aarde en op de eerste de beste gelegenheid openbaart het kwaad zich aan de mens.
Het was er dus al. Anders zou de slang niet een op het idee kunnen komen om te proberen de mens van God af te keren.
'In het kwade zal Gods eer niet schitteren.' Echt niet. Het kwade zal voorgoed verdwijnen.
Als je zo redeneert is alles best.

[Zonderling]

Marnix,

Ik ben niet van plan je reactie op mijn posting te beantwoorden.

Dat de mens een vrije wil (tot het goede) had vóór de zondeval is zeker niet ongereformeerd. Dat is door mij ook nooit bestreden zoals je zeer goed kunt weten.

Heden ten dage hebben ook de engelen nog een vrije wil tot het goede.

Deze vrije wil houd echter niet in, dat een mens of engel of wie ook iets kan doen dat God in Zijn raad niet te voren verordineerd heeft.

En al wat daar tegenin gaat (waaronder ik ook jouw posting reken) is ongereformeerd en tegen Gods Woord. Verder laat ik het hierbij, we hebben hier al genoeg over gesproken.

Even een woordenboek erbij pakken, ik ben niet zo van de oude taal :)

ver·or·di·ne·ren (ov.ww.) 1 bevelen, gelasten => verordenenver·or·di·ne·ren (ov.ww.)

Kortom, je zegt in feite: God heeft de zondeval bevolen, gelast. De mens kan niet iets doen wat God van tevoren bedacht heeft... hij voert dat in de mens uit. Sorry hoor, gereformeerd of niet, maar ik kan hier niets anders van maken dan dat God op zo'n manier de bedenker, de auteur van de zonde is, en dit de mens laat uitvoeren. Dan geen vrije wil meer, want de mens kon niet voor God kiezen, zo was het immers al verordineerd... en komt de zondeval dus voort uit die verordinering.

God wilde de zondeval niet... als Hij het zo in zijn plan had opgenomen wilde Hij dat dus wel, was dat zelfs zijn bedoeling met de aarde. Ik weiger dat te geloven, en de Bijbel geeft me daar ook genoeg redenen voor.

Marnix,

In mijn woordenboek staat voor "verordineren" o.a. "bepalen". En dat is wat ik bedoel. Er gebeurt niets buiten Gods eeuwige raad, voorzienigheid en bestuur. Dat geldt ook voor de zonde, hoewel God volkomen heilig is en geen gemeenschap heeft met de zonde en dus al helemaal niet de auteur ervan. Gods raad is voor ons ondoorgrondelijk, maar we mogen niet zeggen dat de zonde (of: de zondeval) niet in Gods raad besloten is.

Ik heb je daarbij ook verwezen naar de Westminster Confessie, hetgeen ik hieronder opnieuw citeer.

Wat mij dan verbaast, is dat je wel tegen mij in de aanval gaat, maar dat kennelijk niet durft door te trekken richting Westminster Confessie. Wees dan zo flink om te zeggen dat de Westminster Synode gedwaald heeft. Idem de Dordtse Synode. Idem Calvijn, Beza, enzovoort.

Westminster Confessie, V.2:

De almachtige kracht, onnaspeurlijke wijsheid en oneindige goedheid Gods komen in Zijn voorzienigheid zover tot openbaring dat deze zich zelfs uitstrekt tot de eerste zondeval en alle andere zonden van engelen en mensen,
en dat NIET door die alleen maar toe te laten,
maar ZODANIG dat zij er een volkomen wijze en machtige noodzakelijkheid mee gepaard doet gaan of anderszins een ordening en besturing in menigvuldige beschikkingen, tot Zijn heilige doeleinden;
maar TOCH ZODANIG, dat het zondige daarin alleen voortkomt uit het schepsel en niet uit God Die als de volmaakt Heilige en Rechtvaardige niet de Auteur van de zonde is of kan zijn, noch deze kan goedkeuren.

(Bewijsplaatsen uit de Schrift zijn eveneens in de Westminster gegeven. Maar dit kunnen jullie verder zelf wel vinden.)

[Klavier]

Ik ben bang dat dat allemaal niet klopt.
God schiep de aarde en op de eerste de beste gelegenheid openbaart het kwaad zich aan de mens.
Het was er dus al. Anders zou de slang niet een op het idee kunnen komen om te proberen de mens van God af te keren.
'In het kwade zal Gods eer niet schitteren.' Echt niet. Het kwade zal voorgoed verdwijnen.
Als je zo redeneert is alles best.

Het kwaad is niet een iets dat 'ís'. Kwaad bestaat door een kwaaddoener. Kwaad is een natuur van datgene dat tegen Gods geopenbaarde wil en bevel ingaat.
Het gegeven kwaad is als gegeven in Gods Wijsheid besloten. In Zijn Alwetendheid. Hij kent zowel goed als kwaad. Dat is in Gen.3 duidelijk te zien als de Heere de mens direct na de zondeval bespot. De mens weet dan wat goed en kwaad is, net als God. Dan eerst ziet de mens dat ongehoorzaamheid het kwaad IS.

Natuurlijk schittert Gods eer niet in het kwaad in de natuur van het kwade, maar wel in het kwaad dat in Zijn Volmaakte Rechtvaardigheid wordt gestraft. Dat delgt het kwade uit en blust Zijn gramschap en herstelt zo Zijn eer, en wordt zijn rechtvaardigheid ten toon gespreid en toont God Zijn almacht. Alles strekt zodoende tot Zijn eer. Niets en niemand is in staat Zijn eer aan te tasten. Niets gebeurt er zonder Zijn goedkeuring en wil omdat God de uitkomst ten goede zal keren, hoe dan ook. Altijd blijft Zijn eer schitteren. Zelfs onze bedenkingen en dwalende gedachten zijn niet in staat daar enig enig verandering in aan te brengen.

[pierre27]

Ik ben bang dat dat allemaal niet klopt.
God schiep de aarde en op de eerste de beste gelegenheid openbaart het kwaad zich aan de mens.
Het was er dus al. Anders zou de slang niet een op het idee kunnen komen om te proberen de mens van God af te keren.
'In het kwade zal Gods eer niet schitteren.' Echt niet. Het kwade zal voorgoed verdwijnen.
Als je zo redeneert is alles best.

Het kwaad is niet een iets dat 'ís'. Kwaad bestaat door een kwaaddoener. Kwaad is een natuur van datgene dat tegen Gods geopenbaarde wil en bevel ingaat.
Het gegeven kwaad is als gegeven in Gods Wijsheid besloten. In Zijn Alwetendheid. Hij kent zowel goed als kwaad. Dat is in Gen.3 duidelijk te zien als de Heere de mens direct na de zondeval bespot. De mens weet dan wat goed en kwaad is, net als God. Dan eerst ziet de mens dat ongehoorzaamheid het kwaad IS.

Natuurlijk schittert Gods eer niet in het kwaad in de natuur van het kwade, maar wel in het kwaad dat in Zijn Volmaakte Rechtvaardigheid wordt gestraft. Dat delgt het kwade uit en blust Zijn gramschap en herstelt zo Zijn eer, en wordt zijn rechtvaardigheid ten toon gespreid en toont God Zijn almacht. Alles strekt zodoende tot Zijn eer. Niets en niemand is in staat Zijn eer aan te tasten. Niets gebeurt er zonder Zijn goedkeuring en wil omdat God de uitkomst ten goede zal keren, hoe dan ook. Altijd blijft Zijn eer schitteren. Zelfs onze bedenkingen en dwalende gedachten zijn niet in staat daar enig enig verandering in aan te brengen.

Klavier,

Wat je nu schrijft is zo anders van toon als je eerdere postings.De grote omslag.. ??:o
Als je stelt dat dat het kwaad als gegeven in Gods Wijsheid besloten is, dan zeg je hier mijns inziens ook mee dat God dit toegelaten heeft.
Zou dit naar Zijn Wil zijn?OF gaat dit tegen Zijn Wil in.?

[Klavier]

Klavier,
Wat je nu schrijft is zo anders van toon als je eerdere postings.De grote omslag.. ??:o
Als je stelt dat dat het kwaad als gegeven in Gods Wijsheid besloten is, dan zeg je hier mijns inziens ook mee dat God dit toegelaten heeft.
Zou dit naar Zijn Wil zijn?OF gaat dit tegen Zijn Wil in.?

De tegenstelling of het kwaad tegen Gods wil is of niet, is een oneigenlijke tegenstelling.
Het goede is het vermeerderen van Gods Eer. Het kwade is weigeren Gods eer te vermeerderen door Zijn geboden om tot Zijn eer te handelen te overtreden. De zondaar maakt zich daarmee strafbaar en daagt God uit Zijn rechtvaardigheid te tonen.
De mens veroordeelt in het zondigen zichzelf.
God haat het kwade. Dus dat wil hij niet.
God wil wel Zijn eer. Maar Gods eer is niet aangetast als er kwaad wordt bedreven! Het kwaad is een tekort doen aan Gods eer, en overtreden van Gods geboden die God als volkomen rechtvaardige God niet ongestraft kan laten; Zondigen is niet het wegdoen van Gods eer. Dan zou Gods eer eindig zijn.
Als de mens in het bedrjiven van het kwade God de eer niet geeft, dan komt God alsnog aan Zijn eer door het kwade te straffen. En daarmee is het kwade uitgedelgt. Dan is Zijn gramschap geblust, Zijn toorn afgewend. In een volkomen rechtvaardige voltrekking van de straf op de zonde.

En wat zou volgens jou de omslag zijn?

[refo]

.....
God wil wel Zijn eer. Maar Gods eer is niet aangetast als er kwaad wordt bedreven!
Het kwaad is een tekort doen aan Gods eer, en overtreden van Gods geboden die God als volkomen rechtvaardige God niet ongestraft kan laten; Zondigen is niet het wegdoen van Gods eer. Dan zou Gods eer eindig zijn.
Als de mens in het bedrjiven van het kwade God de eer niet geeft, dan komt God alsnog aan Zijn eer door het kwade te straffen. En daarmee is het kwade uitgedelgd. Dan is Zijn gramschap geblust, Zijn toorn afgewend. In een volkomen rechtvaardige voltrekking van de straf op de zonde.
En wat zou volgens jou de omslag zijn?

Gods eer is niet aangetast. Het is een tekort doen aan.
Een interne tegenstrijdigheid, amice.

Als ik de Bijbel lees (en dan vooral het OT) zie ik het kwaad, de ongehoorzaamheid veel meer als iets wat er naast God óók is en waarvoor je ook kunt kiezen.

[Marnix]

Marnix,

Ik ben niet van plan je reactie op mijn posting te beantwoorden.

Dat de mens een vrije wil (tot het goede) had vóór de zondeval is zeker niet ongereformeerd. Dat is door mij ook nooit bestreden zoals je zeer goed kunt weten.

Heden ten dage hebben ook de engelen nog een vrije wil tot het goede.

Deze vrije wil houd echter niet in, dat een mens of engel of wie ook iets kan doen dat God in Zijn raad niet te voren verordineerd heeft.

En al wat daar tegenin gaat (waaronder ik ook jouw posting reken) is ongereformeerd en tegen Gods Woord. Verder laat ik het hierbij, we hebben hier al genoeg over gesproken.

Even een woordenboek erbij pakken, ik ben niet zo van de oude taal

ver·or·di·ne·ren (ov.ww.) 1 bevelen, gelasten => verordenenver·or·di·ne·ren (ov.ww.)

Kortom, je zegt in feite: God heeft de zondeval bevolen, gelast. De mens kan niet iets doen wat God van tevoren bedacht heeft... hij voert dat in de mens uit. Sorry hoor, gereformeerd of niet, maar ik kan hier niets anders van maken dan dat God op zo'n manier de bedenker, de auteur van de zonde is, en dit de mens laat uitvoeren. Dan geen vrije wil meer, want de mens kon niet voor God kiezen, zo was het immers al verordineerd... en komt de zondeval dus voort uit die verordinering.

God wilde de zondeval niet... als Hij het zo in zijn plan had opgenomen wilde Hij dat dus wel, was dat zelfs zijn bedoeling met de aarde. Ik weiger dat te geloven, en de Bijbel geeft me daar ook genoeg redenen voor.

Marnix,

In mijn woordenboek staat voor "verordineren" o.a. "bepalen". En dat is wat ik bedoel. Er gebeurt niets buiten Gods eeuwige raad, voorzienigheid en bestuur. Dat geldt ook voor de zonde, hoewel God volkomen heilig is en geen gemeenschap heeft met de zonde en dus al helemaal niet de auteur ervan. Gods raad is voor ons ondoorgrondelijk, maar we mogen niet zeggen dat de zonde (of: de zondeval) niet in Gods raad besloten is.

Ik heb je daarbij ook verwezen naar de Westminster Confessie, hetgeen ik hieronder opnieuw citeer.

Wat mij dan verbaast, is dat je wel tegen mij in de aanval gaat, maar dat kennelijk niet durft door te trekken richting Westminster Confessie. Wees dan zo flink om te zeggen dat de Westminster Synode gedwaald heeft. Idem de Dordtse Synode. Idem Calvijn, Beza, enzovoort.

Westminster Confessie, V.2:

De almachtige kracht, onnaspeurlijke wijsheid en oneindige goedheid Gods komen in Zijn voorzienigheid zover tot openbaring dat deze zich zelfs uitstrekt tot de eerste zondeval en alle andere zonden van engelen en mensen,
en dat NIET door die alleen maar toe te laten,
maar ZODANIG dat zij er een volkomen wijze en machtige noodzakelijkheid mee gepaard doet gaan of anderszins een ordening en besturing in menigvuldige beschikkingen, tot Zijn heilige doeleinden;
maar TOCH ZODANIG, dat het zondige daarin alleen voortkomt uit het schepsel en niet uit God Die als de volmaakt Heilige en Rechtvaardige niet de Auteur van de zonde is of kan zijn, noch deze kan goedkeuren.

(Bewijsplaatsen uit de Schrift zijn eveneens in de Westminster gegeven. Maar dit kunnen jullie verder zelf wel vinden.)

Sorry, ik ken de Westminster niet zo goed... Maar als jij graag van me wil horen dat Westminster op dit punt dwaalt, dan wil ik dat best noemen... Ze slaan op dit punt de plank volledig mis.

Volgens de Van Dale is "bepalen" het volgende: Beslissend beinvloeden, vaststellen, als regel geven. Als dat voor de zondeval geldt, dat die beslissend beinvoed, vastgesteld en bepaald is, doet de mens voert de mens slechts Gods plan uit in het paradijs.

God wil dat niemand verloren gaat maar bedenkt ondertussen een plan en zorgt dat dat door de mensen trouw wordt uitgevoerd, zodat daarmee mensen verloren gaan... klopt van geen kant.

[limosa]

Sorry, ik ken de Westminster niet zo goed... Maar als jij graag van me wil horen dat Westminster op dit punt dwaalt, dan wil ik dat best noemen... Ze slaan op dit punt de plank volledig mis.
. . .

God wil dat niemand verloren gaat maar bedenkt ondertussen een plan en zorgt dat dat door de mensen trouw wordt uitgevoerd, zodat daarmee mensen verloren gaan... klopt van geen kant.

zo kun je de belijdenis kapot-redeneren, onze belijdenisgeschriften (waar ik ook de WC bij reken) laten de spanning staan tussen de verborgen raad des Heeren en de geopenbaarde wil van God, in die lijn staat de gereformeerde traditie, als je daar niet aan wil stel ik vast dat je ten diepste niet in die traditie wil staan, je hebt het spoor van de reformatie verlaten

[MBE]

Hebben we er al eens bij stil gestaan dat Gods heerlijkheid volmaakt was (voor de val), is en blijft (na de val)!
En toch heeft Hij zondaren verkoren tot Zijn eer. Onze behoudenis strekt niet tot meer eer van Hem, maar ook onze verdoemenis niet. Zijn heerlijkheid was, is en blijft volmaakt.
Zo 'mediterend' kom je er achter dat je de verkiezing en verwerping nooit kunt begrijpen met ons menselijk verstand.

Met eerbied gesproken:
Welke grotere eer heeft Hij als Hij ons zaligmaakt? Of wat geeft Hem meer eer als Hij ons verdoemt? Niets..... en toch.....

[Zonderling]

Sorry, ik ken de Westminster niet zo goed... Maar als jij graag van me wil horen dat Westminster op dit punt dwaalt, dan wil ik dat best noemen... Ze slaan op dit punt de plank volledig mis.
. . .

God wil dat niemand verloren gaat maar bedenkt ondertussen een plan en zorgt dat dat door de mensen trouw wordt uitgevoerd, zodat daarmee mensen verloren gaan... klopt van geen kant.

zo kun je de belijdenis kapot-redeneren, onze belijdenisgeschriften (waar ik ook de WC bij reken) laten de spanning staan tussen de verborgen raad des Heeren en de geopenbaarde wil van God, in die lijn staat de gereformeerde traditie, als je daar niet aan wil stel ik vast dat je ten diepste niet in die traditie wil staan, je hebt het spoor van de reformatie verlaten

Mee eens.

Tevens een droevige arrogantie van onze Marnix, die zónder diepgaand onderzoek van de Schrift op dit punt en onze belijdenis, de Reformatie, enz. deze dingen verwerpt.

[Kaw]

Ik relativeer de WC ook. :o Wees geschokt indien je daar behoefte aan heb, maar de WC is in kerkelijk nederland helemaal niet zo geaccepteerd als dat het nu lijkt.

De Drie Formulieren van Eenheid zijn (met uitzondering van de Dordtse Leerregels) ontstaan in de tijd van de reformatoren. De belijdenisgeschriften van Westminster zijn ongeveer een eeuw later ontstaan. In die eeuw heeft de theologische ontwikkeling niet stilgestaan. In de belijdenisgeschriften van Westminster is dat duidelijk te merken als deze over de leer van het verbond handelen.

Ter illustratie wijs ik op vraag en antwoord 31 van de Grote Catechismus: "Vraag: Met wie werd dat genadeverbond gemaakt? Antwoord: Het genadeverbond werd gemaakt met Christus als de tweede Adam, en in Hem met al de uitverkorenen van zijn zaad." Dus: alleen de uitverkorenen zijn echt in het verbond. Dit komt ook tot uitdrukking wanneer het gaat over de zichtbare en de onzichtbare kerk. Het komt erop neer dat de eigenlijke beloften alleen voor de leden van de onzichtbare kerk (de uitverkorenen) gelden. Illustratief is ook hoofdstuk 10, paragraaf 3 van de Westminster Confessie: "Uitverkoren kinderen die in hun vroege jeugd sterven, worden wedergeboren en door Christus zalig gemaakt door middel van de Heilige Geest, die werkt wanneer, waar en hoe het Hem behaagt". Vergelijk hiermee de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, artikel 17: "Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen die God zeer jong uit dit leven wegneemt". Dergelijke taal past in de belijdenisgeschriften van Westminster niet, omdat daar alleen de uitverkorenen echt in het verbond zijn. Daarom neemt men z'n toevlucht tot het spreken over wedergeboorte bij zeer jonge kinderen. De wedergeboorte wordt zo losgemaakt van de bekering. De afstand tot de leer van de veronderstelde wedergeboorte van Voetius (en Kuyper) is hier niet groot meer.

Daarmee is voldoende aangetoont dat de belijdenisgeschriften van Westminster een punt vormen op de lijn van de theologische ontwikkeling die steeds verder afweek van het reformatorische spreken over belofte en verbond, een ontwikkeling die uiteindelijk leidde tot de kerkverwoestende synodeuitspraken van 1942 e.v.j. Het waren de vrijgemaakten, die achter heel deze theologische ontwikkeling teruggrepen op het spreken van Calvijn over belofte en verbond. Dat is een zaak van internationale betekenis, die ook als zodanig uitgedragen moet worden. Dat laatste wordt zeker niet bereikt door de belijdenisgeschriften van Westminster als gelijkwaardig naast de Drie Formulieren van Eenheid te plaatsen.

[Marnix]

Sorry, ik ken de Westminster niet zo goed... Maar als jij graag van me wil horen dat Westminster op dit punt dwaalt, dan wil ik dat best noemen... Ze slaan op dit punt de plank volledig mis.
. . .

God wil dat niemand verloren gaat maar bedenkt ondertussen een plan en zorgt dat dat door de mensen trouw wordt uitgevoerd, zodat daarmee mensen verloren gaan... klopt van geen kant.

zo kun je de belijdenis kapot-redeneren, onze belijdenisgeschriften (waar ik ook de WC bij reken) laten de spanning staan tussen de verborgen raad des Heeren en de geopenbaarde wil van God, in die lijn staat de gereformeerde traditie, als je daar niet aan wil stel ik vast dat je ten diepste niet in die traditie wil staan, je hebt het spoor van de reformatie verlaten

Mee eens.

Tevens een droevige arrogantie van onze Marnix, die zónder diepgaand onderzoek van de Schrift op dit punt en onze belijdenis, de Reformatie, enz. deze dingen verwerpt.

Sorry maar ik moet hier even om lachen. Ik ben het niet met jou en de Westminster eens. Conclusie: Hij heeft geen diepgaand onderzoek in de Schrift gedaan, anders was hij het wel met mij en de WC eens geweest. Daarnaast hebben we de 3 formulieren, waar niet de WC onder valt. Deze gaat op dit punt een enorme stap verder dan de andere geschriften en de eerste reformatoren. Kortom, het is geen droevige arrogantie, ik heb de Bijbel wel degelijk uitvoerig bestudeerd... en als ik het dan niet met de WC eens ben vind ik het nogal flauw om er vervolgens dit soort conclusies aan te verbinden. Het denken van: Iedereen die de Bijbel anders interpreteert dan ik doe neemt hem niet serieus, anders zou hij zien dat ik gelijk had.


MBE, ik ben het met je eens, maar overind blijft staan dat God de zonde haat en dus niet wil, ook niet de zondeval heeft bedacht, verordineerd, gewerkt, gewild, hoe we het ook maar willen noemen... en dat Hij niet wil dat mensen verloren gaan. Als dat gewoon overeind blijft staan naast wat je zegt, ben ik het met je eens.

[Zonderling]

Sorry maar ik moet hier even om lachen.

Ik dacht dat uit de posting van Limosa en van mij wel gebleken was dat het niet gaat om de Westminster alleen, maar om de leer van de Reformatie.

Er zijn onderwerpen - zoals het Verbond - waar je wellicht anders kunt denken of formuleren dan de WC (zonder direct af te wijken van de Gereformeerde leer).

Dat geldt niet voor de vraag of alle dingen - ook het kwaad - in Gods eeuwige raad, voorzienigheid en bestuur een plaats hebben.

Dat je dit zelfs niet weet dat op dit punt de Reformatie eensluidend is met de Westminster Confessie, zegt op zich al genoeg.

[Marnix]

Sorry maar ik moet hier even om lachen.

Ik dacht dat uit de posting van Limosa en van mij wel gebleken was dat het niet gaat om de Westminster alleen, maar om de leer van de Reformatie. Dat je dit zelfs niet weet, zegt al genoeg.

Zucht... de Westminster gaat op dit punt heel duidelijk een flinke stap verder dan de Reformatoren en de belijdenisgeschriften... (alleen een aantal nadere reformatoren zullen het misschien wel zo geleerd hebben)

De leer van de reformatie is nooit geweest dat God de zondeval heeft gepland, gewild, verordineerd, bedacht, of dat de mens aan de ene kant een vrije wil had maar aan de andere kant toch weer niet.

Dat dit in de bevindelijke kerken wel zo geleerd wordt kan, maar de reformatorische stroming is breder, en gelukkig zijn er een hoop kerken die in de leer van de reformatie staan en het op dit punt wel met me eens zullen zijn. Ik blijf dus je verwijt dat ik de leer van de reformatie zou hebben losgelaten en niet geloof, onjuist vinden. Ik ben het hooguit oneens met een bepaalde interpretatie van een vleugel, die zich door de nadere reformatie sterk heeft laten beinvloeden.