Lilian1975 schreef:Valcke schreef:Zoals beloofd zou ik nog terugkomen op je laatste posting omdat je daar kennelijk de behoefte aan hebt en omdat deze zaken je dwars zitten. Welnu, ik vind het vervelend om af te sluiten zonder er dan nog op terug te komen. Vandaar dat ik dit toegezegd heb en nog eenmaal wil doen. Ik hoop dat we daarna er een punt achter kunnen zetten.
Lilian1975 schreef:JIJ hebt de achtergrond om Siebesma te raadplegen. Dus jij zou in dit geval aan kunnen tonen op grond waarvan Siebesma bijvoorbeeld kiest om exodus met echtbreken te vertalen. Laat dat nu al meermaals de vraag zijn geweest.
- Ik noem dr. Siebesma niet omdat hij het met mij eens zou zijn. Want ik heb van hem niets over deze kwestie gehoord of gelezen. Ik noemde hem alleen vanwege zijn enorme kennis, waarbij ik weet dat hij een onafhankelijk denker is.
- Verder heb ik gisteren al aangegeven dat 'echtbreken' en 'overspel doen' eenvoudigweg vrijwel synoniem zijn. Het Woordenboek der Nederlandsche Taal (WNT) geef als betekenis van echtbreuk: 'Verbreking van de echtelijke trouw door gemeenschap met een anderen man of eene andere vrouw.' Kun je hier iets op tegen hebben en verschilt dit nu echt van 'overspel doen'? Wat ik wel mooi vind aan dit woord 'echtbreken' en 'echtbreuk' is dat er het woord 'breuk' in ligt: breuk van de echt, breuk van het huwelijk. Kennelijk is het in onze taal zo dat overspel altijd geïnterpreteerd is als een zodanig ernstig iets dat dit als een breuk werd gezien. (Hoewel het dus niet hetzelfde is als scheiden: echtbreuk is de zonde van de schuldige partij waarop een formele scheiding kan volgen.)
- De vraag is wat ik nu precies aan dr. Siebesma zou moeten voorleggen. Eigenlijk is mij dat onduidelijk. Want als echtbreken en overspel doen feitelijk synoniem zijn - zoals de Nederlandse (!) woordenboeken aangeven, wat is dan nog de kwestie in het Hebreeuws? Dan zijn toch gewoon beide vertalingen correct?
Als Siebesma, rabijn wie dan ook oudvader sus en dominee zo iets stellen, ben Ik benieuwd naar de onderbouwing, argumenten en hoe dat in lojn in met de Schrift. Maar enkel een zinnetje als rabijn die zegt het kan zo vertaalt worden. Daar kan ik niets mee. Wel dus als hij zegt op grond waarvan.
Nu lijkt het of je iets achter de kiezen houdt. En als ze geen onderbouwing hebben of op grond waarvan, dan zeg je dat.
Valcke schreef:Dat het Hebreeuwse woord na'aph in Exodus ('echtbreken') anders vertaald is dan in Deuteronomium ('overspel doen') is waar. Maar dat is daarom niet fout, want het Hebreeuwse woord betekent beide. Mogelijk hebben de statenvertalers door beide vertalingen te gebruiken dit willen uitdrukken. Maar het zou ook twee keer 'overspel plegen' mogen zijn of twee keer 'echtbreken'.
Verder is een misverstand dat echtbreken hetzelfde is als de (formele) echtscheiding en ontbinding van het huwelijk zelf, echtbreken is de zonde die daaraan vooraf gaat, waarmee de essentie van het huwelijksverbond (c.q. de condities daarvan) in het geding is en gebroken wordt. Dan zijn de woorden overspel doen en echtbreken vrijwel inwisselbaar en identiek.
Wat voor mij lastig is aan de vragen die je stelt, is dat je feitelijk vraagt waarom een woord een bepaalde betekenis heeft. Waarom betekent het woord 'huis' 'huis'? Waarom betekent het woord 'boek' 'boek'? Het antwoord is dat dit woord in de geschiedenis altijd deze betekenis gehad heeft en dat daarover nooit verschil van mening geweest is. Zo is het ook met dit (Hebreeuwse) woord. Ik heb dus geen ander antwoord dan dat het woord 'na'aph' in de geschiedenis altijd is opgevat als 'overspel doen' en 'echtbreken'. Daar is m.i. nooit verschil van mening over geweest, niet onder joden en niet onder christenen.
Wanneer je meent ik iets achter houd, dan vergis je je. Ik weet oprecht niet wat verder nog je vraag is en of dit een redelijke vraag is.
Ik meen nu ook de allerlaatste vragen beantwoord te hebben. Daarbij wil ik het graag laten.
Nogmaals: het ga je goed.
Ook ik hoop er een punt achter te zetten.
Toch valt me wel wat op in jouw post. Je brengt definities, eerder ook gedaan in, alsof dat absolute waarheden zijn. Je geeft een definitie bij echtbreuk, overspel en echtscheiding die je niet zo in alle woordenboeken tegenkomt.
Kijk naar het woord echtbreuk. Je bent blij met het woord breuk, want dat geeft volgens jou aan dat het huwelijk in conditie is gebroken.Je stopter het woordje in conditie bij...Met het gevolg dat je alle kanten op kan.
MAAR
Wij kennen allemaal het woord breuk ook in het verband van kabelbreuk. die kabel is beschadigd, maar er is van scheiding geen sprak. De kabel is aangetast, functioneert niet meer. maar is nog wel in tact. hij is niet letterlijk doormidden.
Sla ik het woordenboek van Dale open bij echtbreuk. dan staat er: het
schenden van de
huwelijkstrouw door vreemd te gaan.
En bij overspel: seks met een ander dan de echtgenote of de vaste partner.
Verder heb ik nog gezocht op het woord huwelijkstrouw: dat wordt ook wel omschreven als de ceremoniële verbondenheid, vasthoudendheid, of het zich houden aan een verbintenis, band of verplichting. waar deze verplichting niet wordt nageleefd, waar trouw wordt geschonden en ontrouw intreedt, kan sprake zijn van verraad.
Mishandeling van de vrouw is dan bijvoorbeeld ook een vorm van echtbreuk. het huwelijk is aangetast. maar het is geen overspel. vandaar mijn opmerking. Echtbreuk is in onze nederlandse taal breder dan overspel. dus of je echt van een synoniem kan spreken vraag ik mij af.
Kennelijk is het in onze taal NIET zo dat overspel altijd geïnterpreteerd is als een breuk in beginsel etc. En van Dale geeft zelfs een aparte omschrijving voor echtbreuk en een aparte omschrijving voor overspel.
Wel is overspel een ernstige aantasting van. Overspel is een gruwel, homoseksualiteit is een gruwel, echtbreuk (dus de aantasting op welke manier ook) is een gruwel. Allemaal zaken die de Scheppingsinstelling van God direct raken.
Dat is misschien wel de gruwel...
En daarom ook mijn bezwaar dat het woord echtbreuk wordt gebruikt in Exodus door onze statenvertalers.
1 Omdat het Hebreeuwse woord dat daar gebruikt wordt altijd vertaald wordt met overspel in het OT. En er geen reden vanuit de context lijkt te zijn op een parallelle plaats anders te doen.
B) er wordt wel degelijk bij dat gebod alleen de sexuele daad overspel bedoeld. Verderop komt pas het bredere gij zult niet begeren wat van uw naaste is, ook zijn vrouw niet. Geboden staan niet dubbel in de Wet.
2 Ons Nederlandse woord echtbreuk kennelijk zoveel verwarring geeft. omdat jij en anderen al iets in lezen van als een breuk. (ook al is het niet de daadwerkelijke scheiding)en anderen (NB een niet orthodox )woordenboek een schending van het huwelijk.
3 Het blijft vreemd dat zelfs in de kanttekeningen die ik hier thuis heb, niet verklaard wordt waarom juist op deze plek voor echtbreuk en niet overspel gekozen wordt. juist als ze, zoals jij suggereert , zij bewust verschillende woorden gebruiken in een parallelle tekst, had je toch wel enige toelichting verwacht.
4 Echtbreuk en overspel wordt door jouw visie ingezet als bewijs dat het huwelijk in conditie is gebroken. Met alle gevolgen van dien. Ik kan nergens in de Schrift een wetsinstelling door God vinden dat overspel een echtscheidingsgrond is. Behalve dan in Mattheus 19 etc. Waar we dus van mening over blijven verschillen.
Wanneer Mattheus 19 niet gelezen zou worden zoals jij leest, zou je ook niet spreken over een breuk. (ik bedoel als je dus alleen leest wat in de andere evangeliën staat..) Dus het lijkt erop dat het woordje dat Erasmus heeft toegevoegd wel degelijk het verschil maakt. De Schrift geeft m.i. verder geeft er althans geen rede toe om uitzonderingen toe te laten.
5 Het probleem zit dus ook in de invulling van het begrip echtbreuk
6 Het Hebreeuws kent geen apart woord voor ons woord scheiding, dat er vanwege juridisch handelen een eind aan het huwelijk komt, wat wij dus echtscheiding noemen.
7 Echtbreuk en overspel kunnen zo beiden zaken zijn die het huwelijk aantasten. Wat zulke ernstige gevolgen heeft dat misschien scheiding van tafel en bed nodig is. Maar kunnen het huwelijk op zich niet verbreken in de Bijbel. Wat God heeft samengevoegd scheide de mens niet. (zelfs niet door zondige praktijken)
8 En overspel was zo ernstig dat de doodstraf erop stond in OT. Zoals er op sommige andere zonden ook de doodstraf stond.
9 Sommige woorden kunnen een andere gevoelswaarde, betekenis krijgen in de loop van de geschiedenis.
10 Ook woordenboeken, bijv. Grieks of welke taal en tijd ook. Het zijn menselijke producten. Waarvoor een zekere interpretatie afhankelijkheid geldt. Valcke weet ook dat er veel verschillende Griekse woordenboeken zijn. En dat ze niet allemaal gelijk zijn.
Je vroeg naar mijn visie op scheiden van tafel en bed . Scheiding van tafel en bed staat niet gelijk aan echtscheiding. Het is een situatie waarin het huwelijk juridisch er nog is. Maar niet functioneert zoals het zou moeten. Het is een gevolg van zondig handelen van een of beiden partners. Soms moet voor deze weg gekozen worden, binnen de christelijke gemeente i.v.m. veiligheid. Deze weg is ook open. Zo kennen we dat ook in het geval van mishandeling bijvoorbeeld.
Bj scheiding van tafel en bed is het huwelijk
niet verbroken. De weg tot hertrouwen is en blijft afgesloten. Maar de weg blijft open voor verzoening.
In een christelijke gemeente, tussen christenen, zou je mogen verwachten dat het een weg tot inkeer zou moeten zijn.
De praktijken van die beweging die jij in Amerika noemt zijn afschrikwekkend. Maar het is wel doelredenering wat je daar toepast. Omdat het daar gebeurt kan het niet waar zijn dat...
Wanneer in de christelijke gemeente een man overspel blijft bedrijven, er geen inkeer is. Dan moet zo'n iemand verbannen worden. (met het doel om iemand van zijn zondige weg af te bewegen). Hoe kan je de zonden tolereren binnen de christelijke gemeente?Tegelijkertijd is normaal de situatie zo dat een overspeler die blijft volharden meestal in een ander huis woont inmiddels.
Nergens in de Schrift wordt aanleiding gegeven dat een vrouw zich moet laten vernederen in situaties zoals jij boven schrijft. Scheiding van tafel en bed is dan ook aan de orde m.i.(Het huwelijk blijft zo juridisch in stand)
Maar de weg tot hertrouwen niet, want dat kan niet bij scheiding van tafel en bed. Voor geen van beiden.
Gaat een van hen de weg op van juridische echtscheiding en met de ander verder. Is er sprake van continue overspel, en vanuit christelijk oogpunt niet alleen sprake van overspel, maar echtbreuk in de zin van dat het eerste huwelijk nog verder aangetast wordt, maar niet daadwerkelijk gebroken is voor de ander die achterblijft. De praktijk van de juridische echtscheiding is er een die de Heere Jezus radicaal afwijst in Mattheus.
Ik kwam afgelopen week nog een voorbeeld tegen hoe God het huwelijk ziet. We hebben de neiging om over man en vrouw worden een in alleen of bijna alleen in seksueel opzicht te spreken.
Maar er staat man en vrouw worden 1. Je wordt a.h.w. een nieuwe persoon. een iemand. (uiteraard niet letterlijk). wanneer je een eruit zou scheuren. treedt de dood in. Het ziet niet alleen op het seksuele.
Satan kreeg toestemming van God om Job
alles af te nemen. Behalve
zijn leven. Maar als je de geschiedenis van Job leest, valt iets op.
Je ziet dat hem werkelijk alles wordt afgenomen. Zijn huis, goed, kinderen, vrienden zijn gezondheid.
Behalve zijn vrouw, die wordt hem niet afgenomen. Satan verleidt haar niet om weg te gaan. mocht haar ook niet verleiden tot...
Want als hij dat zou doen, zou hij aan het leven van Job zitten. En alleen God mocht aan zijn "leven" zitten".
Toen Job onder de zweren zat zal er geen seksuele gemeenschap zijn geweest. Toch bestond het huwelijk er nog steeds.
Tot slot geef ik nog een laatste gedachte mee. Bij een huwelijk beloven we elkaar onvoorwaardelijke trouw. Maar wanneer je zegt dat echtscheiding in sommige gevallen toe is gestaan wordt die trouw van jou afhankelijk van de trouw van de ander gemaakt.
Vraagje aan @Tiberias.
Ik ben bezig om alle argumenten van Valcke en mij in een overzicht naast elkaar te zetten. (voor mij persoonlijk) met zijn tegen-argumenten en mijn tegen-argumenten.
Maar het kan zijn dat er hiervoor ook behoefte is op het forum.
Alleen 'kan ik zo'n tabel niet plaatsen op Refoforum. Is het mogelijk om van een "Word"document een link te maken naar dat document. Zodat je een compacte weergave heb van alle voor en tegenargumenten tegenover elkaar, wat iedereen kan lezen ? Ik vind het voor mijzelf waardevol. maar misschien niet voor het forum? Ook goed hoor...(het kost wel nog even tijd om dat te maken)
