Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[pierre27]

Ik heb de indruk dat drie ingezonden brieven niet gelijk staan aan 'iedereen', maar dat terzijde.
Het lijkt me veel vruchtbaarder dat er een open gesprek plaatsvindt tussen ds. Verschuure en een gesprekspartner (andere ds) die het niet met hem eens is. Dat gesprek kan in het RD worden weergegeven. Het voorkomt ook wat we hierboven zien: hete hoofden, koude harten en 'genieten' van het feit dat er 'al drie ingezonden brieven zijn'...

Het zijn brieven van mensen uit de PKN (2) en HHK (1). Niet verwonderlijk dat die het niet met ds. V. eens zijn.

Ja dat lijkt me logisch. Er zijn wel meer dingen waar ze over verschillen.

@ Pierre 27, Dat is uiterst merkwaardig. Meen dat u een pleidooi voerde voor ds. V. En u probeerde te bewijzen dat ds. V. gereformeerd was. Maar de leer van ds.V, gereformeerd in uw visie, is toch anders dan de leer van de PKN of de HHK? Zijn die niet gereformeerd? Of ds. V. dan tóch anders gereformeerd? Terwijl de apostel zegt: 1 Kor.1:10 SV:Maar ik bid u, broeders, door den Naam van onzen Heere Jezus Christus, dat gij allen hetzelfde spreekt en dat onder u geen scheuringen zijn, maar dat gij samengevoegd zijt in één zelfden zin en in één zelfde gevoelen.( zie ook kanttekeningen bij deze tekst)

Waarom denk je dat we verschillende kerken hebben in onze gezindte? We spreken geenzins dezelfde taal in onze gezindte, was dat maar waar. Die eenheid waar je van schrijft kom ik gelukkig tegen over de kerkmuren heen.

[pierre27]

Kon je de onlineversie al inzien dat je wist van 3 ingezonden brieven. Natuurlijk komen er reacties, dat is niks meer dan normaal.

de brieven stonden om 7.24 online

Helder, ik hoop ze vanav of morgen te lezen. Altijd leuk deze reacties te lezen.

Het zijn best ernstige brieven. Ik weet niet of je het leuk zou willen moeten noemen.

Sowieso dacht ik dat refo's godsdienstige eerder als ernstig benaderen dan als leuk. Maar tijden veranderen blijkbaar.

Ik kan er weinig ernstigs in zien.

[GGG038]

Met je eerder gemaakte opmerking doe je blijken dat je het boek en gedachtegoed van ds. Kievit kent. Nu haal je één citaat uit een heel artikel; er staat nl. nog veel meer in hetzelfde artikel… Heb je het boek weleens gelezen?

Met Calvijn en onze belijdenissen onderscheidt ds. Kievit één verbond in tweeërlei betrekking. Ik zal alle eerder aangedragen punten over uitwendig/bediening en inwendig/wezen niet herhalen.

Uit Kievits boek en meerdere artikelen hierover in het GW blijkt:
A. verbondsgrond is de rechtsgrond;
B. brede bediening in de zichtbare kerk met opvoedbelofte;
C. geen automatisme.

Dat is precies wat ds. Verschuure schrijft en wat 1931 verwoordt. De drie lezersbrieven schuiven naar een lezing waarin belofte praktisch identiek wordt aan bezit; dat is juist wat Kievit, Calvijn en 1931 corrigeren: belofte is echt, maar toe-eigening is werk van de Geest in de weg van geloof/bekering. Daarom: nee, deze brieven staan zo niet in lijn met Kievit.

Ik heb boek gelezen. Meerdere malen. Maar jammer dat je niet op het geciteerde ingaat en het verschil met wat ds. Verschuure stelt.

Daarbij spreek je je vaag uit over de brieven die schuiven naar een lezing waarin belofte en bezit gelijk worden gesteld. Het is dus niet zo. En hoe lees je dan dat de Geest hun wil toe eigenen wat ze in Christus hebben? En hoe verklaar je dat jonggestorven gedoopten zalig worden als ze niks bezitten?

Je moet onderscheiden naar bezitten in de belofte en bezitten door de belofte te geloven. Voor opgroeiende kinderen is dat van groot belang.

Je zegt ook dat de brieven belofte en bezit identiek maken. Maar dat is precies wat ds. Verschuure ook doet als hij zegt:
"Zegt Paulus dan, dat dit het voordeel is: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet Bijbels. De beloften van het genadeverbond zijn voor Gods kinderen."
M.a.w. gedoopte kinderen hebben geen beloften van het verbond.

Het ging over het boek van ds. Kievit. Als je met een compleet ander artikel als bron komt waar 18 min. leestijd boven staat, dan kan ik daar niet 1-2-3 op reageren. Wellicht kom ik daar een andere keer aan toe.

Ook de discussie over jonggestorven kinderen is weer iets anders/veel breder dan waar we het nu over hebben. Als je daarin geïnteresseerd bent raad ik je het boekje van ds. A. Schot aan. Dat laat ik nu verder liggen.

Ik blijf bij de lijn van ds. Verschuure omdat die precies is wat we bij Calvijn, Kievit en 1931 terugvinden: de doop op verbondsgrond met echte beloften, bediend in de gemeente, en tegelijk de duidelijke belijdenis dat het bezit van de weldaden door de Heilige Geest wordt toe-eigenend in de weg van geloof en bekering. Zo blijft er geen automatisme over, maar ook geen lege huls: rijke belofte, ernstige roeping, en volle vrijmoedigheid om met onze kinderen te bidden: Heere, doe wat U beloofd hebt.

Op je laatste opmerking over dat ds. V. belofte en bezit identiek zou maken: wie zegt dat het woordje kunnen de belofte uitholt, maakt de belofte feitelijk tot automatisch bezit.
Juist dat corrigeert de gereformeerde tweeslag. Ds. V. doet hetzelfde als Kievit: rijke belofte zonder ex opere operato.

[Michaels]

Verkondigd ds. De Heer de leer over de doop zoals ds. Verschuure die verkondigd of meer gematigd ? Geen idee trouwens waarom de GG zich niet duidelijk opstelt in welke lijn aangaande de doop men kiest. Het kan toch niet zo zijn dat je de ene keer hoort dat je mag pleiten op je doop en de ander zegt dat dat niet mag ? Dat is toch raar en geen middelmatige zaak ?

Natuurlijk is dat wel een middelmatige zaak.

Los van het feit dat het woord 'pleiten' voor veel dominees te ingewikkeld is. Het betekent dat je een beargumenteerd beroep op iets of iemand doet. Ik zie daar het probleem niet van.

Sorry DDD maar ik ben het deze keer niet met je eens. Ik waardeer je bijdragen altijd zeer en ben er wel is jaloers op dat jij wel in staat bent om zaken te benoemen die niet de irritatie oproepen bij de mede forumleden, maar dit terzijde.

Waarom is dit een middelmatige zaak ?
Het gaat er toch om, om aan onze kinderen te kunnen verklaren wat het zeggen wil dat ze gedoopt zijn en wat God daarmee tegen hen zegt ? Dan is het toch niet om het even wat je dan zegt ? Uiteindelijk gaat het om de welmenendheid van het evangelie. Dat kun je toch geen middelmatige zaak noemen ?

Mij niet gezien bij dat open gesprek van de Pthu. Past precies in het plaatje van de PKN om
gereformeerd en evangelisch samen te smelten. Nota bene 2 evangelische sprekers. En dan juist over de kinderdoop. Arme ds. de Heer.

Met Ds. J. M. D. de Heer hoef je geen medelijden te hebben hoor: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... c7a3868a61

[JanRap]

Verkondigd ds. De Heer de leer over de doop zoals ds. Verschuure die verkondigd of meer gematigd ? Geen idee trouwens waarom de GG zich niet duidelijk opstelt in welke lijn aangaande de doop men kiest. Het kan toch niet zo zijn dat je de ene keer hoort dat je mag pleiten op je doop en de ander zegt dat dat niet mag ? Dat is toch raar en geen middelmatige zaak ?

Natuurlijk is dat wel een middelmatige zaak.

Los van het feit dat het woord 'pleiten' voor veel dominees te ingewikkeld is. Het betekent dat je een beargumenteerd beroep op iets of iemand doet. Ik zie daar het probleem niet van.

Sorry DDD maar ik ben het deze keer niet met je eens. Ik waardeer je bijdragen altijd zeer en ben er wel is jaloers op dat jij wel in staat bent om zaken te benoemen die niet de irritatie oproepen bij de mede forumleden, maar dit terzijde.

Waarom is dit een middelmatige zaak ?
Het gaat er toch om, om aan onze kinderen te kunnen verklaren wat het zeggen wil dat ze gedoopt zijn en wat God daarmee tegen hen zegt ? Dan is het toch niet om het even wat je dan zegt ? Uiteindelijk gaat het om de welmenendheid van het evangelie. Dat kun je toch geen middelmatige zaak noemen ?

Nou, ik denk dat je niet graag alle irritaties over mij over je heen zou krijgen. Dat zijn weer andere mensen.

Het is mijns inziens een middelmatige zaak, omdat het de zaligheid in de verste verten niet raakt. Natuurlijk doet het er wel toe en is het niet voluit gereformeerd. Maar goed. Al die discussies over verbond en doop en genade leiden niet altijd tot heldere inzichten.

Over dit onderwerp is tussen verschillende richtingen binnen de GG altijd al verschil van inzicht geweest. Idem binnen de Afscheiding. Idem ook binnen de CGK, bijvoorbeeld.

Ik pleit voor wat meer verdraagzaamheid. Verdraagzaam is niet hetzelfde als onduidelijk. Wat mij betreft, is wat ds. Verschuure hier schrijft, overduidelijk onjuist, en het verbaast mij ook enorm dat hij dat zelf niet inziet. Maar daarmee is er verder geen man overboord, wat mij betreft. Dat is toch geen reden om het lichaam van Christus te delen, mijns inziens.

@DDD, U pleit voor verdraagzaamheid. Zou het gevaar kunnen zijn van verdraagzaamheid dat zaken gerelativeerd worden? Las in boekje over Verbond en Doop dat werd uitgegeven door een denominatie aan de uiterste rechterzijde van het spectrum: 'Verbond en doop zijn onderwerpen die tot het fundament van de leer behoren' 'Wankelt dit fundament dan wankelt alles'

[Bertiel]

Natuurlijk is dat wel een middelmatige zaak.

Los van het feit dat het woord 'pleiten' voor veel dominees te ingewikkeld is. Het betekent dat je een beargumenteerd beroep op iets of iemand doet. Ik zie daar het probleem niet van.

Sorry DDD maar ik ben het deze keer niet met je eens. Ik waardeer je bijdragen altijd zeer en ben er wel is jaloers op dat jij wel in staat bent om zaken te benoemen die niet de irritatie oproepen bij de mede forumleden, maar dit terzijde.

Waarom is dit een middelmatige zaak ?
Het gaat er toch om, om aan onze kinderen te kunnen verklaren wat het zeggen wil dat ze gedoopt zijn en wat God daarmee tegen hen zegt ? Dan is het toch niet om het even wat je dan zegt ? Uiteindelijk gaat het om de welmenendheid van het evangelie. Dat kun je toch geen middelmatige zaak noemen ?

Mij niet gezien bij dat open gesprek van de Pthu. Past precies in het plaatje van de PKN om
gereformeerd en evangelisch samen te smelten. Nota bene 2 evangelische sprekers. En dan juist over de kinderdoop. Arme ds. de Heer.

Met Ds. J. M. D. de Heer hoef je geen medelijden te hebben hoor: https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... c7a3868a61

Als dit evangelischen zijn die volwassenheid aanhangen zal de visie met ds Verschuure / de Heer niet veel verschillen.
Het is niet vreemd dat de refobaptisten in die hoek veel aftrek hebben.

En zo te lezen zijn het al helemaal geen Ledeboerianen meer

[J.C. Philpot]

Las in boekje over Verbond en Doop dat werd uitgegeven door een denominatie aan de uiterste rechterzijde van het spectrum: 'Verbond en doop zijn onderwerpen die tot het fundament van de leer behoren' 'Wankelt dit fundament dan wankelt alles'

Dat zal ik het boekje niet nazeggen. De doop zit tegen het fundament aan, maar is een zeer belangrijke secundaire zaak in mijn optiek. Ik kan niet zeggen dat bij Reformed Baptist het fundament wankelt, ook al wijs ik hun doopvisie af.

[Posthoorn]

En na al dat getouwtrek: denkt iemand nu echt dat God eerder luistert naar iemand die gedoopt is dan iemand die dat niet is?

[Bertiel]

Nee. Het is andersom. Een extra reden om het aanbod van genade serieus te nemen.

[Posthoorn]

Nee. Het is andersom. Een extra reden om het aanbod van genade serieus te nemen.

Dat zeg je nu, maar het wordt toch vaak anders gelabeld. Alsof het een extra pleitgrond is, alsof er zonder een specifieke verbondsgedachte geen aanbod van genade zou zijn, etc.
Maar het heeft geen zin om je te verliezen in allerlei theorieën. Ieder die de belofte van het Evangelie hoort, mag deze belofte aannemen, mag erop 'pleiten', zo je wilt.

[Bertiel]

Het is Gods beloftewoord. Dus niet iets waardoor God extra luistert maar wel waarop ik mag pleiten.

[Michaels]

In dit artikeltje op pagina 9 geeft Ds. J. M. D. de Heer duidelijk weer hoe het bij de Baptist is. “Één doop, en de pijn van overdopen.” https://www.gergeminfo.nl/download/prot ... =?embedded

[Refojongere]

Nee. Het is andersom. Een extra reden om het aanbod van genade serieus te nemen.

Dat zeg je nu, maar het wordt toch vaak anders gelabeld. Alsof het een extra pleitgrond is, alsof er zonder een specifieke verbondsgedachte geen aanbod van genade zou zijn, etc.
Maar het heeft geen zin om je te verliezen in allerlei theorieën. Ieder die de belofte van het Evangelie hoort, mag deze belofte aannemen, mag erop 'pleiten', zo je wilt.

Klopt en de doop is er om ons zwakke geloof te versterken.

[Posthoorn]

Nee. Het is andersom. Een extra reden om het aanbod van genade serieus te nemen.

Dat zeg je nu, maar het wordt toch vaak anders gelabeld. Alsof het een extra pleitgrond is, alsof er zonder een specifieke verbondsgedachte geen aanbod van genade zou zijn, etc.
Maar het heeft geen zin om je te verliezen in allerlei theorieën. Ieder die de belofte van het Evangelie hoort, mag deze belofte aannemen, mag erop 'pleiten', zo je wilt.

Klopt en de doop is er om ons zwakke geloof te versterken.

Hóé dan?

[Refojongere]

Het ging over het boek van ds. Kievit. Als je met een compleet ander artikel als bron komt waar 18 min. leestijd boven staat, dan kan ik daar niet 1-2-3 op reageren. Wellicht kom ik daar een andere keer aan toe.

Toch zou ik het waarderen, zeker omdat je stelde dat ik ds. Kievits gedachtegoed totaal niet zou kennen en dat ds. Verschuure exact hetzelfde leert. Ik heb proberen te laten zien dat dit niet juist is.

Ook de discussie over jonggestorven kinderen is weer iets anders/veel breder dan waar we het nu over hebben. Als je daarin geïnteresseerd bent raad ik je het boekje van ds. A. Schot aan. Dat laat ik nu verder liggen.

Het was slechts een bewijs dat onze belijdenis weldegelijk laat zien dat zij krachtens het verbond de zaligheid bezitten (in de belofte, niet door geloof). Iets wat ds. Verschuure ontkent.

Ik blijf bij de lijn van ds. Verschuure omdat die precies is wat we bij Calvijn, Kievit en 1931 terugvinden: de doop op verbondsgrond met echte beloften, bediend in de gemeente, en tegelijk de duidelijke belijdenis dat het bezit van de weldaden door de Heilige Geest wordt toe-eigenend in de weg van geloof en bekering. Zo blijft er geen automatisme over, maar ook geen lege huls: rijke belofte, ernstige roeping, en volle vrijmoedigheid om met onze kinderen te bidden: Heere, doe wat U beloofd hebt.

Ds. Verschuure leert dat alleen Gods kinderen de beloften toekomen en leert niet dat de kinderen moeten bidden: Heere doe wat U beloofd hebt. Waar lees je dat van hem?

Op je laatste opmerking over dat ds. V. belofte en bezit identiek zou maken: wie zegt dat het woordje kunnen de belofte uitholt, maakt de belofte feitelijk tot automatisch bezit.
Juist dat corrigeert de gereformeerde tweeslag. Ds. V. doet hetzelfde als Kievit: rijke belofte zonder ex opere operato.

Ik hoop dat dit spraakverwarring is.
Het kunnen duidt op Gods macht.
Het willen duidt op Gods aanbod van genade.
Het zullen duidt op Gods belofte.

Als je willen en zullen gebruikt maak je de belofte niet automatisch tot bezit.

Ik denk dat we samen met ds. Kievit dit niet moeten oplossen, maar met hem belijden:
"Wij belijden dat wij niet kunnen verstaan hoe de Heere wil de zaligheid der menschen, en toch tegelijk wil dat alléén Zijne gekenden van eeuwigheid zalig worden. Niet de minste behoefte heeft het geloof om hier te harmoniëeren, om te trachten den ondoorgrondelijken wil Gods te verstaan, die meer mogelijkheden in zich besluit, blijkens 't getuigenis des Woords, dan wij vermogen te beseffen."