De Vierschaar der Conscientie

[Fjodor]

Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.

Waarom die hang naar schema's, rangen en standen? Wat winnen we ermee?

Omdat we mensen moeten vertellen wat bekering en geloof is. Dan heb je automatisch een schema.

[refo]

Gods Woord zegt daar minder over dan we zouden denken.

Verkondiging van de verdorvenheid van de mens.
Verkondiging van de zaligheid in Christus.

Vervolgens kunnen de hoorders dat:
- geloven
- niet geloven

Zo eenvoudig is het volgens de Bijbel.
Een proces of schema is het zeker niet.
De bijbel stelt het namelijk zo voor alsof je GEEN tijd meer hebt. Hier en nu. Kies heden.
En je gaat al helemaal niet tegen een ander zeggen: ik geloof wel en jij zegt nu wel dat gelooft, maar dat geloof ik niet, want......
Volgens de bijbel betekent dat namelijk dat je zelf niet gelooft.

[Ronald]

In de beleving van het proeven van vergeving op het belijden van de zonden, wordt er, door degene die dit ervaart, toch niet, op dat moment zelf, theologies naar deze ervaring gekeken? Of zie ik dat nu verkeerd?? Diegene die het heil overkomt, die is op dat moment toch niet met theologie bezig? Die is met de beloften van het evangelie werkzaam. Theologiese ¨reflectie zal eerst (veel?) later plaats vinden(terug lezen van de ervaring in het Woord of bij een prediking die de ervaring als bijbels weergeeft) Ik bedoel maar te zeggen, dat de beleving van de heilsweg die gegaan wordt, volkomen los staat van een theologiese over/doordenking van die heilsweg op het moment van de beleving. Toch?

Ik denk dat dat er maar aan ligt met welke theologische voorkennis de gebeurtenis ervaren wordt.
Als iemand met veel theologische voorkennis bekeerd wordt dan kan het zijn dat hij die bekering meteen in allerlei theologische schema's kan plaatsen. Bij iemand die zonder veel van dat soort voorkennis bekeerd wordt kan dat veel lastiger zijn.
Maar als iemand werkelijk bekeerd is maar diens bekering is moeilijk in een theologisch schema te plaatsen dan klopt het schema waarschijnlijk niet. Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.
Ik zou zeggen dat iemand die werkelijk bekeerd is zijn zonden, zijn verlossing en zijn dankbaarheid kent. En dan heb ik het niet over een volgorde.

Volgens mij zijn er niet van zulke schema's. Wat te denken van bijvoorbeeld een moslim die niet door de Bijbel in de eerste instantie, maar door een droom de Heere Jezus ontmoet. Wat wel opvallend is in al die verhalen is dat mensen altijd weer bij datzelfde dierbare Woord terechtkomen. Maar hoe God met iemand handelt is totaal verschillend. Je zou alle bekeringsverhalen uit de Bijbel eens op een rijtje moeten zetten. De overeenkomst is dat er zondaren gered worden door de Verlosser Jezus Christus. Allemaal! De één is in onze ogen heel zondig, de ander daarover zegt Jezus zelf: Zie, waarlijk een Israëliet, in welken geen bedrog is. (Joh. 1:48)

Even een heel andere vraag over dit topic. Hoe staat dit zeker weten, deze ervaring, ten opzicht van bv. Romeinen 8: 14 tot 16?:

14 Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods.
15 Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!
16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Laten we dan maar beginnen met de bekeringsgeschiedenissen uit het Nieuwe Testament. Daar staan er heel wat in. De langste is die van Paulus. Die duurde maar liefst drie dagen. De rest was allemaal veel korter. Dat betekent waarschijnlijk dat niet één van de Nieuw Testamentische bekeringen in onze refoschema's past.

Verloren gaan is in de Bijbel een zwaar werk. Dan moet je je tot aan je dood blijven verzetten tegen de genade die de Heere wil schenken. Lees bv Hebreeën 4.

[Tiberius]

Verloren gaan is in de Bijbel een zwaar werk. Dan moet je je tot aan je dood blijven verzetten tegen de genade die de Heere wil schenken. Lees bv Hebreeën 4.

Klopt. Toch kiest het merendeel voor dit zware werk om zich hun hele leven te blijven te verzetten tegen de genade.
Toen en nu nog steeds.

[Erasmiaan]

Laten we dan maar beginnen met de bekeringsgeschiedenissen uit het Nieuwe Testament. Daar staan er heel wat in. De langste is die van Paulus. Die duurde maar liefst drie dagen. De rest was allemaal veel korter. Dat betekent waarschijnlijk dat niet één van de Nieuw Testamentische bekeringen in onze refoschema's past.

Is dat bezittelijke voornaamwoordje eerste persoon meervoud 'onze' voor 'refoschema's' majesteitsmeervoud? Of, met andere woorden, wie vallen er onder dat 'onze'? Ik, bijvoorbeeld, zou me niet verwant met jou voelen. Maar misschien heb je andere volgelingen? Ik ben benieuwd...

[theoloog]

Het is dus zaak zo'n schema te maken waar elke waarachtige bekering inpast. Dan klopt het schema.

Waarom die hang naar schema's, rangen en standen? Wat winnen we ermee?

Omdat we mensen moeten vertellen wat bekering en geloof is. Dan heb je automatisch een schema.

Ik denk dat het woord schema hier een misverstand oplevert. Tot geloof komen gaat over een levende relatie met God. God is de eerste Die liefheeft en door het geloof heen mogen wij die liefde beantwoorden. Je kunt normaal een relatie of een relatie krijgen ook niet in een schema zetten.

Natuurlijk kun je wel iets zeggen over een Bijbelse 'volgorde' vanuit God. Maar vanuit de mens die tot geloof komt lijkt me dat moeilijk. Het is immers niet altijd zo dat iedereen zijn ellende op dezelfde manier leert kennen. Bovendien laat God vaak geleidelijkerwijs zien waar onze zonden zitten, nadat we wedergeboren zijn. Het is ook niet voor iedereen direct duidelijk dat hij/zij zondaar is. Ellendekennis kan heel goed beginnen bij het missen van het echte doel in je leven, nl. leven voor God. Dat gebeurt zelfs heel vaak bij niet-kerkmensen. Ze gaan op zoek omdat God laat zien dat ze in dit leven iets te kort komen. Er knaagt iets. Ik heb al zo vaak mensen gesproken die door God op die manier waren 'voorbereid'. En dan kan soms zo maar in eens het "kwartje vallen". Ze zien dat ze de Heere Jezus nodig hebben. Anderen blijven daar veel langer tegen strijden. God gebruikt daarbij soms de pijn en het verdriet in hun leven om ze op de knieën te krijgen.

Het is de taak van predikers om steeds weer de zonden aan te wijzen, maar ook te wijzen op het heil in Christus. Verder hoort er direct ook de oproep te zijn om "geschapen in Christus Jezus goede werken te doen, die God van tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen." Efeze 2:10. Preken mag niet eindigen bij een wensen dat God het nog eens in het leven zal toepassen. DL hst 3 & 4 art. 12 zegt immers dat wij ook daadwerkelijk zelf willen en gaan werken. Daarbij moet de balans zijn die we terugvinden in de Schrift zelf: "werk aan uw eigen zaligheid met vrees en beven, 13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen." Fil. 2:12b en 13

Zekerheid over je staat ontvang je ook doordat God laat zien dat er vruchten zijn in je leven. God snoeit en dat levert vrucht op zoals de Heere Jezus uitlegt in Johannes 15. Ik denk dat we zeer voorzichtig moeten zijn met het sanctioneren van bijzondere ervaring zoals hier in dit onderhavige topic wordt beschreven. Ik word eerlijk gezegd bij dit soort bijzondere ervaringen, die ik zeker in gezelschapskringen ben tegengekomen vaak een beetje achterdochtig. Het is Gods gewone weg om door de Schrift en de prediking heen zekerheid te geven van je staat in Christus. Niet door allerlei visioenen, hoewel dat natuurlijk wel kan.

[Ronald]

Laten we dan maar beginnen met de bekeringsgeschiedenissen uit het Nieuwe Testament. Daar staan er heel wat in. De langste is die van Paulus. Die duurde maar liefst drie dagen. De rest was allemaal veel korter. Dat betekent waarschijnlijk dat niet één van de Nieuw Testamentische bekeringen in onze refoschema's past.

Is dat bezittelijke voornaamwoordje eerste persoon meervoud 'onze' voor 'refoschema's' majesteitsmeervoud? Of, met andere woorden, wie vallen er onder dat 'onze'? Ik, bijvoorbeeld, zou me niet verwant met jou voelen. Maar misschien heb je andere volgelingen? Ik ben benieuwd...

Wie de schoen past, trekke hem aan. Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel. En nee, ik voel me totaal niet met je verwant. Verder ben ik een volgeling. Dan heb je zelf geen volgelingen nodig.

[Tiberius]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

[huisman]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

Natuurlijk bgrijp je het wel waar Ronald het over heeft, daar zijn de afgelopen 10 jaar diverse boeken over uitgekomen.
(Blaauwendraat enz.) Het verschil is dat jij dat karikaturen noemt en Ronald refoschema's. En ik .....? vind het onheilige discussies die voorbij gaan aan de echte vraag die ons zou moeten bezighouden, hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?

[Marieke]

[Wie de schoen past, trekke hem aan. Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel. En nee, ik voel me totaal niet met je verwant. Verder ben ik een volgeling. Dan heb je zelf geen volgelingen nodig.[/quote]

Ronald, zit jij in zo'n kerk waar zo'n "refoschema" gepreekt wordt? Zo ja, vertel mij eens wat er met zo'n schema bedoeld wordt? Hoe ziet zo'n schema eruit? En zo nee, hoe weet je dan dat dat in andere "refokerken" wel gepreekt wordt? Zit je vaak genoeg in zo'n kerk om dat te kunnen weten?
Ik vraag dit omdat er soms gigantische karikaturen gemaakt worden van bepaalde gemeenten in onze gezindte. Als er de bijbelse bekering gepreekt wordt van ellende, verlossing en dankbaarheid, dan is dit toch geen schema? Ik heb het al eerder gezegd: waar wil nou iemand van verlost worden, waarvoor heeft hij/zij Christus nodig? En waarvoor is die dankbaarheid? Niet zomaar hoor..wie gezond is, heeft de Medicijnmeester niet van node..daar gaat echt wel wat aan vooraf. En dat dat bij de één in korte tijd en bij de ander in langere tijd gebeurt, dat is zeker waar.

[eilander]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

Natuurlijk bgrijp je het wel waar Ronald het over heeft, daar zijn de afgelopen 10 jaar diverse boeken over uitgekomen.
(Blaauwendraat enz.) Het verschil is dat jij dat karikaturen noemt en Ronald refoschema's. En ik .....? vind het onheilige discussies die voorbij gaan aan de echte vraag die ons zou moeten bezighouden, hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?

Helemaal eens.

[theoloog]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

Natuurlijk bgrijp je het wel waar Ronald het over heeft, daar zijn de afgelopen 10 jaar diverse boeken over uitgekomen.
(Blaauwendraat enz.) Het verschil is dat jij dat karikaturen noemt en Ronald refoschema's. En ik .....? vind het onheilige discussies die voorbij gaan aan de echte vraag die ons zou moeten bezighouden, hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?

Ik ben het met je eens dat het om het laatste moet gaan. Soms kunnen de boeken die je noemt wel verhelderend werken. Het gaf mij in die tijd in ieder geval woorden om aan te kaarten waarom ik zaken niet zo goed vond gaan. Een eerlijk gesprek daarover zou toch tot de mogelijkheden moeten behoren. Als dat inderdaad in een sfeer verzandt van onheilige discussies dan ben je inderdaad verder van huis. Juist het eerlijk voeren van het gesprek kan in dit soort gevallen juist begrip kweken. Het kan ook barrières wegnemen die in het luisteren naar de prediking kunnen ontstaan.

[Ander]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

Natuurlijk bgrijp je het wel waar Ronald het over heeft, daar zijn de afgelopen 10 jaar diverse boeken over uitgekomen.
(Blaauwendraat enz.) Het verschil is dat jij dat karikaturen noemt en Ronald refoschema's. En ik .....? vind het onheilige discussies die voorbij gaan aan de echte vraag die ons zou moeten bezighouden, hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?

Helemaal eens.

Al begrijp ik huismans opmerking wel en snap ik jouw bijval wel, eigenlijk is het een dooddoener. De leer zoals die in de kerken gebracht wordt is toch gebaseerd op een dogmatiek, hoe je het wendt of keert. 't Is daarbij best belangrijk om die dogmatiek zuiver te hanteren. Daar wordt wat verschillend over gedacht. En sommigen vinden het dan nodig om iets een refoschema te noemen. Een vrij ongepaste benaming overigens.

[Tiberius]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

Natuurlijk bgrijp je het wel waar Ronald het over heeft, daar zijn de afgelopen 10 jaar diverse boeken over uitgekomen.
(Blaauwendraat enz.) Het verschil is dat jij dat karikaturen noemt en Ronald refoschema's.

Ik weet niet of Ronald hetzelfde bedoelt als Blaauwendraat. Zo ja, dan is het inderdaad een karikatuur.

[Ander]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

Natuurlijk bgrijp je het wel waar Ronald het over heeft, daar zijn de afgelopen 10 jaar diverse boeken over uitgekomen.
(Blaauwendraat enz.) Het verschil is dat jij dat karikaturen noemt en Ronald refoschema's.

Ik weet niet of Ronald hetzelfde bedoelt als Blaauwendraat. Zo ja, dan is het inderdaad een karikatuur.

Blaauwendraad is met een d, even voor de helderheid.