Exegese en tekstgebruik in de prediking

[Willem]

Suggereert een tekst die oproept tot bekering dan een vrije wil? Betekent zo'n tekst dat de mens de keuze heeft om zich te bekeren of niet?

Het gaat er helemaal niet om of die wil vrij is of niet. Een tekst die oproept tot bekering roept op om dat te doen. Punt.
Of wij het offer aannemen of niet heeft in eerste instantie niets te maken met het aanbod. Dat aanbod staat, of wij daar gebruik van willen maken of niet. Neem het aan of niet. En wijs je het af, dan is dat inderdaad zuiver ongeloof.

Het probleem is dus niet zozeer het aanbod, maar de hoorders. Die maken van zichzelf geen gebruik van het aanbod. Maar dat doet aan het aanbod niets af. Zou dat wel zo zijn, dan zou je niemand zijn ongeloof kunnen verwijten. Maar in het Nieuwe Testament zien we heel vaak dat Jezus de Farizeeën verwijt dat ze niet geloven.

t'heeft m.i. geen zin om in een discussie over het aanbod van genade te belanden, dat is in deze discussie niet opportuun. En behoudens die kanttekening ben ik het volledig met je eens dat de verantwoordelijkheid voor het zich niet bekeren volledig bij de mens ligt en blijft liggen. Echter en edoch, de aanleiding tot dit hele topic was de opmerking dat een predikant n.a.v. Psalm 116 geestelijke lessen uit de psalm haalde die volgens onderhavige scribent -avisser- "inlegkunde" waren. En wat leerde deze predikant? Dat de eis van bekering en de onmogelijkheid en onwil om zich te bekeren een ontdekte - levendgemaakte - zondaar in de engte brengt en tot God doet roepen. Met woorden zoals David gebruikte in psalm 116. Deze bevindelijke uitleg werd terzijde geschoven als zijnde onjuist. Dat moest worden citaat avisser: "David is gered op het gebed en zijn smekingen. Wat leert dat ons? Spoort ons dat niet aan om Hem te zoeken in het vertrouwen dat hij zal antwoorden? Hij doet dat immers op het gebed, alleen om Zijn eigen beloften, niet en nooit om ons, gelukkig maar. Dat is de kracht van de belofte, daar mogen wij in geloof achter schuilen, ook al zien we geen hoop op voelen we niets."

Dat het probleem in de hoorders zit en niet in de Almachtige wil ik graag beamen. Maar hier wordt toch minimaal gesuggereerd dat de hoorder de oproep tot bekering kan opvolgen i.p.v. dat deze oproep - indien het God behaagd hem/haar de ogen te openen - hem/haar in benauwdheid brengt en dag en nacht tot God zal doen roepen om genade.

Blijft derhalve de vraag staan aan avisser, maar nu ook maar aan z'n bijvallers MM, Democritius en Marco wat nu precies zo onjuist en onbijbels is aan de door avisser afgewezen exegese?

[Jongere]

2 Kronieken 19:5
En hij stelde richters in het land, in alle vaste steden van Juda, van stad tot stad.

Uitleg:
Deze tekst leert ons dat een mens wedergeboren moet worden.

Nu kan ik ook de vraag stellen: wat is er nu onbijbels aan die uitleg? Helemaal niets. Maar heeft het iets met de tekst te maken? Dat is de vraag waar het avisser om gaat, Willem.

[Erasmiaan]

2 Kronieken 19:5
En hij stelde richters in het land, in alle vaste steden van Juda, van stad tot stad.

Uitleg:
Deze tekst leert ons dat een mens wedergeboren moet worden.

Nu kan ik ook de vraag stellen: wat is er nu onbijbels aan die uitleg? Helemaal niets. Maar heeft het iets met de tekst te maken? Dat is de vraag waar het avisser om gaat, Willem.

De dichter in Psalm 116 had ook een Helper nodig, een uitredder. Daarom zie ik zeker wel een parallel met het geestelijke leven. Jij niet?

[Willem]

2 Kronieken 19:5
En hij stelde richters in het land, in alle vaste steden van Juda, van stad tot stad.

Uitleg:
Deze tekst leert ons dat een mens wedergeboren moet worden.

Nu kan ik ook de vraag stellen: wat is er nu onbijbels aan die uitleg? Helemaal niets. Maar heeft het iets met de tekst te maken? Dat is de vraag waar het avisser om gaat, Willem.

Hieronder nogmaals het citaat van avisser: - cursivering van mij -

Aan de hand van het onderstaande voorbeeld hoop ik duidelijk te kunnen maken waar ik op doel.

Er stond van de predikant dat hij onderwijs van de hemelse Academie ontvangen had en dus dat ‘dodelijkst tijdsgewricht’ ingeleefd had, nadat de Heere hem eerst zijn zonde had laten zien. Hij geloofde dat hij ‘als een vuurbrand uit het vuur was gerukt’. Als bijbelse bewijsvoering voor zijn ervaring gebruikte hij hiervoor Ps. 116. Aan de hand van zijn individuele ervaring heeft hij de moed gehad om deze individuele opvatting te generaliseren en wees hij er met klem op dat deze ervaring beleefd moet worden. Hij staafde dat dus met Ps. 116. Nu is de vraag. Kan je dat in deze psalm terug vinden?
De Bijbel gebruikt het ‘dodelijkst tijdsgewricht’ niet.
Het komt wel voor in de berijmde Psalm 116 daar staat:
Gij hebt, o Heer', in 't doodlijkst tijdsgewricht
Mijn ziel gered, mijn tranen willen drogen,
Mijn voet geschraagd; dies zal ik, voor Gods ogen,
Steeds wandelen in 't vrolijk levenslicht.

Dat wat we zien staan in de berijmde versie van Psalm 116, staat er in de Statenvertaling als volgt:
De banden des doods hadden mij omvangen, en de angsten der hel hadden mij getroffen; ik vond benauwdheid en droefenis.
Het staat niet boven Psalm 116, maar ik kan je wel vertellen wie de dichter is: David.

Wat de eerste betekenis betreft, denk ik dan toch vooral aan de doodsangsten die David uitgestaan zal hebben, toen hij door Saul vervolgd werd. Maar ook vanwege de vervolging door andere vijanden. Wat dacht je bijvoorbeeld van Absalom, de zoon van de Gesurietische vrouw (2 Samuël 3:3). (Mogelijk geworden door de nalatigheid van Israël, door de Gesurieten niet te verdrijven, tegen het gebod van Deuteronomium 7 in, zie Jozua 13:13.)
Het lijkt mij wel duidelijk, dat het hier dus niet gegaan is over zomaar wat angsten op klaarlichte dag, zonder aanwijsbare reden. David werd vervolgd, zijn leven werd bedreigd. Dat veroorzaakte deze angsten.

Het heeft dus niets te maken met hetgeen deze dominee meende ingeleefd te hebben. Echter dit soort bewijsvoering wordt door veel mensen zonder enige vorm van argwaan aangenomen ondanks dat men in het moeras van het “subjectief geestelijke” wordt gestuurd en komen er niet meer uit omdat het niet terug te vinden is. De bijbellezer een bril opgezet waardoor de objectieve waarheid wordt verduistert waardoor men nooit tot ruimte kan komen. Verkrampt worden er hierdoor betekenissen in teksten gezocht die er niet zijn en ze niet vinden zullen. Hierdoor wordt de onzekerheid van hun redding gevoed en haast kunstmatig in stand gehouden.

Lettend op de cursieve zinnen lijkt me de vraag relevant wat er onbijbels is aan deze uitleg. Het gaat dus niet enkel over de vraag of het bij deze bijbelteksten (psalm 116) nu relevant is of niet. Me dunkt dat als je de uitleg van de predikant de volgende typering meegeeft: "Hierdoor wordt de onzekerheid van hun redding gevoed en haast kunstmatig in stand gehouden". dat dit me een onbijbelse exegese lijkt die avisser uit deze verklaring van psalm 116 meent te destilleren in zijn laate alinea.

Je nogal boude ponering dat het avisser enkel gaat of de uitleg wat met de tekst te maken en niet de uitleg an sich ter discussie stelt lijkt me - gelet op bovengenoemd citaat - niet houdbaar. En juist deze laaste constatering is veel zorgwekkender dan de relevantie bij die of die tekst.

[MarthaMartha]

Remonstrants is: ik geloof en dat is mijn verdienste.
Gereformeerd is: ik geloof en dat is Gods gave.

Wat nu bediscussieerd wordt is: mag je 'zo maar' je verlaten op wat God belooft? Of moet Hij eerst een sein geven dat je dat mag? En hoe herken je dat sein?

Als dit remonstrants is

Echter, Hij biedt zijn beloften aan, wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel. Als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht! Dat is het afwijzen van Zijn offer, dat is het zuivere ongeloof. Er is geen zonde groter dat het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen Zijn liefdevolle armen. Daarom is het onze schuld als we verloren gaan.

dan bestaat geloven als actief werkwoord eigenlijk niet meer.

Ik zit me hier ook ernstig af te vragen wat hier remonstrants aan is, want dan ken ik hele bijbelgedeelten die remonstrants zijn...

Wil je er een paar noemen dan?

- 1e gedeelte "Hij biedt zijn beloften aan" : o.a. wend u naar Mij toe en wordt behouden alle gij einden der aarde, of: die in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben.
- 2e gedeelte "wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel": o.a. zo laat ons met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade om barmhartigheid te verkrijgen.
- 3e gedeelte "als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht": o.a. Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen? dewelke, begonnen zijnde verkondigd te worden door den Heere, aan ons bevestigd is geworden van degenen, die Hem gehoord hebben
- 4e gedeelte "er is geen zonde groter dan het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen in zijn liefdevolle armen" : het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon reinigt van alle zonden, maar wie niet gelóóft zal verloren gaan. Voor de zonden is medicijn, dat houdt ons niet uit de hemel, ons ongeloof wel.
- 5e gedeelte "daarom is het onze schuld als we verloren gaan" : doch Hij zal zeggen 'gijlieden hebt niet gewild'. of: zij wilden niet dat Ik koning over hen zou zijn.

Let wel: ik vind dit niet remonstrants, maar als je bovenstaand citaat remonstrants vindt, dan moet je dat de bijbel ook wel vinden, het is namelijk bijbelse taal.

[MarthaMartha]

2 Kronieken 19:5
En hij stelde richters in het land, in alle vaste steden van Juda, van stad tot stad.

Uitleg:
Deze tekst leert ons dat een mens wedergeboren moet worden.

Nu kan ik ook de vraag stellen: wat is er nu onbijbels aan die uitleg? Helemaal niets. Maar heeft het iets met de tekst te maken? Dat is de vraag waar het avisser om gaat, Willem.

Hieronder nogmaals het citaat van avisser: - cursivering van mij -

Aan de hand van het onderstaande voorbeeld hoop ik duidelijk te kunnen maken waar ik op doel.

Er stond van de predikant dat hij onderwijs van de hemelse Academie ontvangen had en dus dat ‘dodelijkst tijdsgewricht’ ingeleefd had, nadat de Heere hem eerst zijn zonde had laten zien. Hij geloofde dat hij ‘als een vuurbrand uit het vuur was gerukt’. Als bijbelse bewijsvoering voor zijn ervaring gebruikte hij hiervoor Ps. 116. Aan de hand van zijn individuele ervaring heeft hij de moed gehad om deze individuele opvatting te generaliseren en wees hij er met klem op dat deze ervaring beleefd moet worden. Hij staafde dat dus met Ps. 116. Nu is de vraag. Kan je dat in deze psalm terug vinden?
De Bijbel gebruikt het ‘dodelijkst tijdsgewricht’ niet.
Het komt wel voor in de berijmde Psalm 116 daar staat:
Gij hebt, o Heer', in 't doodlijkst tijdsgewricht
Mijn ziel gered, mijn tranen willen drogen,
Mijn voet geschraagd; dies zal ik, voor Gods ogen,
Steeds wandelen in 't vrolijk levenslicht.

Dat wat we zien staan in de berijmde versie van Psalm 116, staat er in de Statenvertaling als volgt:
De banden des doods hadden mij omvangen, en de angsten der hel hadden mij getroffen; ik vond benauwdheid en droefenis.
Het staat niet boven Psalm 116, maar ik kan je wel vertellen wie de dichter is: David.

Wat de eerste betekenis betreft, denk ik dan toch vooral aan de doodsangsten die David uitgestaan zal hebben, toen hij door Saul vervolgd werd. Maar ook vanwege de vervolging door andere vijanden. Wat dacht je bijvoorbeeld van Absalom, de zoon van de Gesurietische vrouw (2 Samuël 3:3). (Mogelijk geworden door de nalatigheid van Israël, door de Gesurieten niet te verdrijven, tegen het gebod van Deuteronomium 7 in, zie Jozua 13:13.)
Het lijkt mij wel duidelijk, dat het hier dus niet gegaan is over zomaar wat angsten op klaarlichte dag, zonder aanwijsbare reden. David werd vervolgd, zijn leven werd bedreigd. Dat veroorzaakte deze angsten.

Het heeft dus niets te maken met hetgeen deze dominee meende ingeleefd te hebben. Echter dit soort bewijsvoering wordt door veel mensen zonder enige vorm van argwaan aangenomen ondanks dat men in het moeras van het “subjectief geestelijke” wordt gestuurd en komen er niet meer uit omdat het niet terug te vinden is. De bijbellezer een bril opgezet waardoor de objectieve waarheid wordt verduistert waardoor men nooit tot ruimte kan komen. Verkrampt worden er hierdoor betekenissen in teksten gezocht die er niet zijn en ze niet vinden zullen. Hierdoor wordt de onzekerheid van hun redding gevoed en haast kunstmatig in stand gehouden.

Lettend op de cursieve zinnen lijkt me de vraag relevant wat er onbijbels is aan deze uitleg. Het gaat dus niet enkel over de vraag of het bij deze bijbelteksten (psalm 116) nu relevant is of niet. Me dunkt dat als je de uitleg van de predikant de volgende typering meegeeft: "Hierdoor wordt de onzekerheid van hun redding gevoed en haast kunstmatig in stand gehouden". dat dit me een onbijbelse exegese lijkt die avisser uit deze verklaring van psalm 116 meent te destilleren in zijn laate alinea.

Je nogal boude ponering dat het avisser het enkel gaat of de uitleg wat met de tekst te maken en niet de uitleg an sich ter discussie stelt lijkt me - gelet op bovengenoemd citaat - niet houdbaar. En juist deze laaste constaring is veel zorgwekkender dan de relevantie bij die of die tekst.

he hebt het mis, lees de topictitel maar die hij dit topic heeft meegegeven.

[Willem]

Je nogal boude ponering dat het avisser het enkel gaat of de uitleg wat met de tekst te maken en niet de uitleg an sich ter discussie stelt lijkt me - gelet op bovengenoemd citaat - niet houdbaar. En juist deze laaste constaring is veel zorgwekkender dan de relevantie bij die of die tekst.

he hebt het mis, lees de topictitel maar die hij dit topic heeft meegegeven.

De topictitel dekt idd de lading niet.

[MarthaMartha]

Je nogal boude ponering dat het avisser het enkel gaat of de uitleg wat met de tekst te maken en niet de uitleg an sich ter discussie stelt lijkt me - gelet op bovengenoemd citaat - niet houdbaar. En juist deze laaste constaring is veel zorgwekkender dan de relevantie bij die of die tekst.

he hebt het mis, lees de topictitel maar die hij dit topic heeft meegegeven.

De topictitel dekt idd de lading niet.

Die dekt de lading wel, daar gaat de vraag over, maar jij wilt nu een andere kant op....

het gaat erom hoe je teksten mag exegetiseren. Of je ze zomaar ergens op kan en mag plakken waar jij het wel bij vindt passen terwijl de oorspronkelijk betekenis anders is. Dat jij een getypte zin aangrijpt om het ergens over te hebben, betekent nog niet dat dit de bedoeling van de topic opener was natuurlijk

[Ander]

- 1e gedeelte "Hij biedt zijn beloften aan" : o.a. wend u naar Mij toe en wordt behouden alle gij einden der aarde, of: die in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben.
- 2e gedeelte "wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel": o.a. zo laat ons met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade om barmhartigheid te verkrijgen.
- 3e gedeelte "als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht": o.a. Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen? dewelke, begonnen zijnde verkondigd te worden door den Heere, aan ons bevestigd is geworden van degenen, die Hem gehoord hebben
- 4e gedeelte "er is geen zonde groter dan het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen in zijn liefdevolle armen" : het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon reinigt van alle zonden, maar wie niet gelóóft zal verloren gaan. Voor de zonden is medicijn, dat houdt ons niet uit de hemel, ons ongeloof wel.
- 5e gedeelte "daarom is het onze schuld als we verloren gaan" : doch Hij zal zeggen 'gijlieden hebt niet gewild'. of: zij wilden niet dat Ik koning over hen zou zijn.

Let wel: ik vind dit niet remonstrants, maar als je bovenstaand citaat remonstrants vindt, dan moet je dat de bijbel ook wel vinden, het is namelijk bijbelse taal.

MM, wil je de teksten noemen waar je je voorbeelden vandaan haalt. Ik merk dat je soms teksten wat uit zijn verband haalt of wat eenzijdig met teksten omgaat. Het gaat om onze onwil en om onze onmacht. Beiden. Hou dat evenwicht vast om niet in eenzijdige wateren vast te lopen.

[Willem]

Je nogal boude ponering dat het avisser het enkel gaat of de uitleg wat met de tekst te maken en niet de uitleg an sich ter discussie stelt lijkt me - gelet op bovengenoemd citaat - niet houdbaar. En juist deze laaste constaring is veel zorgwekkender dan de relevantie bij die of die tekst.

he hebt het mis, lees de topictitel maar die hij dit topic heeft meegegeven.

De topictitel dekt idd de lading niet.

Die dekt de lading wel, daar gaat de vraag over, maar jij wilt nu een andere kant op....

het gaat erom hoe je teksten mag exegetiseren. Of je ze zomaar ergens op kan en mag plakken waar jij het wel bij vindt passen terwijl de oorspronkelijk betekenis anders is. Dat jij een getypte zin aangrijpt om het ergens over te hebben, betekent nog niet dat dit de bedoeling van de topic opener was natuurlijk

Kom nu toch!, avisser geeft 1 voorbeeld over Psalm 116. Die sluit hij af met de volgende alinea:

Het heeft dus niets te maken met hetgeen deze dominee meende ingeleefd te hebben. Echter dit soort bewijsvoering wordt door veel mensen zonder enige vorm van argwaan aangenomen ondanks dat men in het moeras van het “subjectief geestelijke” wordt gestuurd en komen er niet meer uit omdat het niet terug te vinden is. De bijbellezer een bril opgezet waardoor de objectieve waarheid wordt verduistert waardoor men nooit tot ruimte kan komen. Verkrampt worden er hierdoor betekenissen in teksten gezocht die er niet zijn en ze niet vinden zullen. Hierdoor wordt de onzekerheid van hun redding gevoed en haast kunstmatig in stand gehouden.

En als er dan een paar vragen worden gesteld wat er inhoudelijk nu zo fout aan is wat dergelijke woorden rechtvaardigd - bv. dat de objectieve waarheid wordt verduisterd - dan mag dat niet omdat dat - volgens jouw - het de vraag niet is?. Men mag dergelijke beschuldingen onweersproken op het forum zetten omdat de topic titel wat anders aangeeft?

[refo]

- 1e gedeelte "Hij biedt zijn beloften aan" : o.a. wend u naar Mij toe en wordt behouden alle gij einden der aarde, of: die in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben.
- 2e gedeelte "wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel": o.a. zo laat ons met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade om barmhartigheid te verkrijgen.
- 3e gedeelte "als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht": o.a. Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen? dewelke, begonnen zijnde verkondigd te worden door den Heere, aan ons bevestigd is geworden van degenen, die Hem gehoord hebben
- 4e gedeelte "er is geen zonde groter dan het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen in zijn liefdevolle armen" : het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon reinigt van alle zonden, maar wie niet gelóóft zal verloren gaan. Voor de zonden is medicijn, dat houdt ons niet uit de hemel, ons ongeloof wel.
- 5e gedeelte "daarom is het onze schuld als we verloren gaan" : doch Hij zal zeggen 'gijlieden hebt niet gewild'. of: zij wilden niet dat Ik koning over hen zou zijn.

Let wel: ik vind dit niet remonstrants, maar als je bovenstaand citaat remonstrants vindt, dan moet je dat de bijbel ook wel vinden, het is namelijk bijbelse taal.

MM, wil je de teksten noemen waar je je voorbeelden vandaan haalt. Ik merk dat je soms teksten wat uit zijn verband haalt of wat eenzijdig met teksten omgaat. Het gaat om onze onwil en om onze onmacht. Beiden. Hou dat evenwicht vast om niet in eenzijdige wateren vast te lopen.

En: eenzijdig mag wel naar mijn kant, maar nooit naar jouw kant.

[Joannah]

Suggereert een tekst die oproept tot bekering dan een vrije wil? Betekent zo'n tekst dat de mens de keuze heeft om zich te bekeren of niet?

Het gaat er helemaal niet om of die wil vrij is of niet. Een tekst die oproept tot bekering roept op om dat te doen. Punt.
Of wij het offer aannemen of niet heeft in eerste instantie niets te maken met het aanbod. Dat aanbod staat, of wij daar gebruik van willen maken of niet. Neem het aan of niet. En wijs je het af, dan is dat inderdaad zuiver ongeloof.

Het probleem is dus niet zozeer het aanbod, maar de hoorders. Die maken van zichzelf geen gebruik van het aanbod. Maar dat doet aan het aanbod niets af. Zou dat wel zo zijn, dan zou je niemand zijn ongeloof kunnen verwijten. Maar in het Nieuwe Testament zien we heel vaak dat Jezus de Farizeeën verwijt dat ze niet geloven.

t'heeft m.i. geen zin om in een discussie over het aanbod van genade te belanden, dat is in deze discussie niet opportuun. En behoudens die kanttekening ben ik het volledig met je eens dat de verantwoordelijkheid voor het zich niet bekeren volledig bij de mens ligt en blijft liggen. Echter en edoch, de aanleiding tot dit hele topic was de opmerking dat een predikant n.a.v. Psalm 116 geestelijke lessen uit de psalm haalde die volgens onderhavige scribent -avisser- "inlegkunde" waren. En wat leerde deze predikant? Dat de eis van bekering en de onmogelijkheid en onwil om zich te bekeren een ontdekte - levendgemaakte - zondaar in de engte brengt en tot God doet roepen. Met woorden zoals David gebruikte in psalm 116. Deze bevindelijke uitleg werd terzijde geschoven als zijnde onjuist. Dat moest worden citaat avisser: "David is gered op het gebed en zijn smekingen. Wat leert dat ons? Spoort ons dat niet aan om Hem te zoeken in het vertrouwen dat hij zal antwoorden? Hij doet dat immers op het gebed, alleen om Zijn eigen beloften, niet en nooit om ons, gelukkig maar. Dat is de kracht van de belofte, daar mogen wij in geloof achter schuilen, ook al zien we geen hoop op voelen we niets."

Dat het probleem in de hoorders zit en niet in de Almachtige wil ik graag beamen. Maar hier wordt toch minimaal gesuggereerd dat de hoorder de oproep tot bekering kan opvolgen i.p.v. dat deze oproep - indien het God behaagd hem/haar de ogen te openen -

Zijn de ogen van iemand die gelooft niet al geopend?
God houdt de ogen der joden (de meesten) gesloten momenteel, zij geloven daarom niet.
(wat een wonder op zich, als je kijkt hoe duidelijk het NT en OT op elkaar aansluiten, en nog niet kunnen zien, al was het alleen maar verstandelijk)

Joh 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar dieden Zoon ONGEHOORZAAM is, die zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.

Ongehoorzaam zijn is een keuze.
Dezelfde keuze als die de eerste mensen maakten.
Zij kozen voor de Satan en daarmee stelden zij zich onder zijn heerschappij.
Wij moeten dus voor Jezus kiezen, waarmee we ons onder Zijn heerschappij scharen.

[Ander]

- 1e gedeelte "Hij biedt zijn beloften aan" : o.a. wend u naar Mij toe en wordt behouden alle gij einden der aarde, of: die in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben.
- 2e gedeelte "wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel": o.a. zo laat ons met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade om barmhartigheid te verkrijgen.
- 3e gedeelte "als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht": o.a. Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen? dewelke, begonnen zijnde verkondigd te worden door den Heere, aan ons bevestigd is geworden van degenen, die Hem gehoord hebben
- 4e gedeelte "er is geen zonde groter dan het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen in zijn liefdevolle armen" : het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon reinigt van alle zonden, maar wie niet gelóóft zal verloren gaan. Voor de zonden is medicijn, dat houdt ons niet uit de hemel, ons ongeloof wel.
- 5e gedeelte "daarom is het onze schuld als we verloren gaan" : doch Hij zal zeggen 'gijlieden hebt niet gewild'. of: zij wilden niet dat Ik koning over hen zou zijn.

Let wel: ik vind dit niet remonstrants, maar als je bovenstaand citaat remonstrants vindt, dan moet je dat de bijbel ook wel vinden, het is namelijk bijbelse taal.

MM, wil je de teksten noemen waar je je voorbeelden vandaan haalt. Ik merk dat je soms teksten wat uit zijn verband haalt of wat eenzijdig met teksten omgaat. Het gaat om onze onwil en om onze onmacht. Beiden. Hou dat evenwicht vast om niet in eenzijdige wateren vast te lopen.

En: eenzijdig mag wel naar mijn kant, maar nooit naar jouw kant.

Wat een wijsheid.

[Mister]

- 1e gedeelte "Hij biedt zijn beloften aan" : o.a. wend u naar Mij toe en wordt behouden alle gij einden der aarde, of: die in Mij gelooft zal eeuwig leven hebben.
- 2e gedeelte "wij nemen die als het goed is in vrijmoedigheid aan als een geschenk uit de hemel": o.a. zo laat ons met vrijmoedigheid toegaan tot de troon der genade om barmhartigheid te verkrijgen.
- 3e gedeelte "als we dat niet kunnen (willen) slaan wij op die grote zaligheid geen acht": o.a. Hoe zullen wij ontvlieden, indien wij op zo grote zaligheid geen acht nemen? dewelke, begonnen zijnde verkondigd te worden door den Heere, aan ons bevestigd is geworden van degenen, die Hem gehoord hebben
- 4e gedeelte "er is geen zonde groter dan het ongeloof omdat wij ons niet willen nestelen in zijn liefdevolle armen" : het bloed van Jezus Christus, Gods Zoon reinigt van alle zonden, maar wie niet gelóóft zal verloren gaan. Voor de zonden is medicijn, dat houdt ons niet uit de hemel, ons ongeloof wel.
- 5e gedeelte "daarom is het onze schuld als we verloren gaan" : doch Hij zal zeggen 'gijlieden hebt niet gewild'. of: zij wilden niet dat Ik koning over hen zou zijn.

Let wel: ik vind dit niet remonstrants, maar als je bovenstaand citaat remonstrants vindt, dan moet je dat de bijbel ook wel vinden, het is namelijk bijbelse taal.

MM, wil je de teksten noemen waar je je voorbeelden vandaan haalt. Ik merk dat je soms teksten wat uit zijn verband haalt of wat eenzijdig met teksten omgaat. Het gaat om onze onwil en om onze onmacht. Beiden. Hou dat evenwicht vast om niet in eenzijdige wateren vast te lopen.

Hoe kun je nu weten of iemand al dan niet teksten uit zijn verband haalt of er eenzijdig mee omgaat als je niet weet waar ze staan in de Bijbel en in welke context?

[Willem]

Suggereert een tekst die oproept tot bekering dan een vrije wil? Betekent zo'n tekst dat de mens de keuze heeft om zich te bekeren of niet?

Het gaat er helemaal niet om of die wil vrij is of niet. Een tekst die oproept tot bekering roept op om dat te doen. Punt.
Of wij het offer aannemen of niet heeft in eerste instantie niets te maken met het aanbod. Dat aanbod staat, of wij daar gebruik van willen maken of niet. Neem het aan of niet. En wijs je het af, dan is dat inderdaad zuiver ongeloof.

Het probleem is dus niet zozeer het aanbod, maar de hoorders. Die maken van zichzelf geen gebruik van het aanbod. Maar dat doet aan het aanbod niets af. Zou dat wel zo zijn, dan zou je niemand zijn ongeloof kunnen verwijten. Maar in het Nieuwe Testament zien we heel vaak dat Jezus de Farizeeën verwijt dat ze niet geloven.

t'heeft m.i. geen zin om in een discussie over het aanbod van genade te belanden, dat is in deze discussie niet opportuun. En behoudens die kanttekening ben ik het volledig met je eens dat de verantwoordelijkheid voor het zich niet bekeren volledig bij de mens ligt en blijft liggen. Echter en edoch, de aanleiding tot dit hele topic was de opmerking dat een predikant n.a.v. Psalm 116 geestelijke lessen uit de psalm haalde die volgens onderhavige scribent -avisser- "inlegkunde" waren. En wat leerde deze predikant? Dat de eis van bekering en de onmogelijkheid en onwil om zich te bekeren een ontdekte - levendgemaakte - zondaar in de engte brengt en tot God doet roepen. Met woorden zoals David gebruikte in psalm 116. Deze bevindelijke uitleg werd terzijde geschoven als zijnde onjuist. Dat moest worden citaat avisser: "David is gered op het gebed en zijn smekingen. Wat leert dat ons? Spoort ons dat niet aan om Hem te zoeken in het vertrouwen dat hij zal antwoorden? Hij doet dat immers op het gebed, alleen om Zijn eigen beloften, niet en nooit om ons, gelukkig maar. Dat is de kracht van de belofte, daar mogen wij in geloof achter schuilen, ook al zien we geen hoop op voelen we niets."

Dat het probleem in de hoorders zit en niet in de Almachtige wil ik graag beamen. Maar hier wordt toch minimaal gesuggereerd dat de hoorder de oproep tot bekering kan opvolgen i.p.v. dat deze oproep - indien het God behaagd hem/haar de ogen te openen -

Zijn de ogen van iemand die gelooft niet al geopend?
God houdt de ogen der joden (de meesten) gesloten momenteel, zij geloven daarom niet.
(wat een wonder op zich, als je kijkt hoe duidelijk het NT en OT op elkaar aansluiten, en nog niet kunnen zien, al was het alleen maar verstandelijk)

Joh 3:36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar dieden Zoon ONGEHOORZAAM is, die zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.

Ongehoorzaam zijn is een keuze.
Dezelfde keuze als die de eerste mensen maakten.
Zij kozen voor de Satan en daarmee stelden zij zich onder zijn heerschappij.
Wij moeten dus voor Jezus kiezen, waarmee we ons onder Zijn heerschappij scharen.

Waarom hebben mensen er toch zo veel moeite mee een remonstrant genoemd te worden als toch overduidelijk blijkt dat i.p.v. de 3 Formulieren de remonstrantse grondslag volledig wordt onderschreven?

En verder is het wat mij betreft einde van deze discussie. De topictitel dekt de lading niet, onder het mom van "juiste schriftuitleg" worden inhoudelijk allerlei remonstrantse dwalingen verkondigd die door velen alhier worden "gedoogd" zolang het beoogde doel, de vermeende vergeestelijking in de GG, maar wordt nagestreeft en gevraagde argumentatie en onderbouwingen ontbreken ten ene male. Ik wordt hier niet wijzer van en het wijzen op dwalingen heeft zo z'n grenzen.