Tiberius schreef:Het zijn zaken die onder de noemer van wereldgelijkvormigheid vallen. Van elk gebod van de Wet des Heeren wordt er een voorbeeld genoemd:
als daar zijn: alle afgodendienaars; allen, die verstorven heiligen, engelen of andere schepselen aanroepen; allen, die den beelden eer aandoen; alle tovenaars en waarzeggers, die vee of mensen, mitsgaders andere dingen zegenen, en die aan zulke zegening geloof hechten; alle verachters van God, en zijn Woord, en van de Heilige Sacramenten; alle Godslasteraars; allen die tweedracht, secten en muiterij in de kerken en wereldlijke regeringen begeren aan te richten; alle meinedigen; allen, die hun ouderen en Overheden ongehoorzaam zijn; alle doodslagers, kijvers en die in haat en nijd tegen hun naaste leven; alle echtbrekers, hoereerders, dronkaards, dieven, woekeraars, rovers, spelers, gierigaards, en al degenen, die een ergerlijk leven leiden.

Dat zijn allemaal zaken die duidelijk in de Bijbel slaan en slaan op de tien geboden. Dat is heel wat anders dan wanneer ik af en toe goede tv-programma's kijk en men op basis daarvan gaat afhouden. Dat is juist het onderscheid dat ik maak, tussen wat de Bijbel leert en eigen bedachte regels.

Ik mag niet hopen, dat dat inmiddels de algemene visie in de GKV is. Vrij laten om te zondigen, dat vind ik zo niet terug in de Bijbel.

Ik had het over TV kijken, niet over zondigen. Daar wordt tegen gewaarschuwd en wordt men niet vrij in gelaten. Maar je kan de TV ook op een goede manier gebruiken. Dus geen: Zondig er lekker op los maar: Ga er op een goede manier mee om.

Of een kerkenraad dat recht wel of niet heeft, laat ik in het midden.
Wel is het zo, dat je hen dan dient te gehoorzamen.
Als, wat in reformatorische kring nog al eens voorkomt, leden met een TV geen gebruik mogen maken van het Avondmaal, dan is dat een heldere regel en zal men zich daar aan onderwerpen. Of leden die disco's, bioscopen, en dat soort werelds vermaak bezoeken.

Tja, daarover verschillen we nog steeds van mening. Ik denk dat je dan beter het kerkverband kan verlaten omdat de kerkenraad zich niet aan God wil onderwerpen maar zelf wil bepalen wanneer mensen bij Hem horen en wanneer niet, in plaats van op Bijbelse gronden. Een kerkenraad die zich niet richt naar de Bijbel en naar eigen inzicht gaat bepalen wie er bij Christus horen en wie niet verliest daarmee ook zijn autoriteit, want die krijgt ze als ze Hem als autoriteit hebben en niet zichzelf boven de Bijbel stellen.

Kennelijk hecht je dan meer aan je TV dan aan je gemeente. Is dat wel bijbels, denk je?

Je hebt niet goed gelezen. Het is van groot belang dat de kerkenraad zich aan God onderwerpt. Heeft ze de Bijbel niet centraal staan maar hun eigen gezag, wetjes en regeltjes, dan kan ik niet anders dan daar weg gaan, omdat ik me aan God wil onderwerpen en lid wil zijn van Zijn kerk en niet van een menselijk clubje die zelf allerlei regeltjes bedenkt. Kijk bijvoorbeeld naar de reformatie. Waarom onderwierp men zich niet aan het gezag van de kerk? Omdat die zich niet aan God onderwierp. (en natuurlijk zou ik niet zomaar de kerk verlaten maar eerst er over in gesprek gaan, maar als men er bij blijft kan ik niet anders dan hun gezag verwerpen omdat ze zich niet aan Gods gezag onderwerpen.

Joannah schreef:Ik bedoel te zeggen, zou iemand die bovenstaande zaken over zich laat heersen, overtuigd wedergeboren kunnen zijn, en door deel te nemen aan het avondmaal zichzelf tot een oordeel durven zijn?Ik deel de mening dat de kerkenraaad de persoon hoort te informeren (voor zover de persoon zelf deze zaken al niet weet) maar opleggen, nee. JEZUS ZELF zei, dat een ieder zichzelve beproeve, wat Paulus tot de corintiers zei, waren niet de regels voor het avondmaal, maar eerder een oproep dergelijke zaken niet meer te doen, als ingredient van hun bekering.

Paulus ordineert dat, om zichzelf te beproeven, tegen de Korinthiers, een paar hoofdstukken verderop.

Paulus zegt van die mensen, dat ze geen deel hebben aan het Koninkrijk der hemelen (dat zegt hij ook in Efeze 5). Wil jij dan zeggen dat mensen die geen deel hebben aan het Koninkrijk der hemelen wel toegang hebben tot de sacramenten?

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Het zijn zaken die onder de noemer van wereldgelijkvormigheid vallen. Van elk gebod van de Wet des Heeren wordt er een voorbeeld genoemd:
als daar zijn: alle afgodendienaars; allen, die verstorven heiligen, engelen of andere schepselen aanroepen; allen, die den beelden eer aandoen; alle tovenaars en waarzeggers, die vee of mensen, mitsgaders andere dingen zegenen, en die aan zulke zegening geloof hechten; alle verachters van God, en zijn Woord, en van de Heilige Sacramenten; alle Godslasteraars; allen die tweedracht, secten en muiterij in de kerken en wereldlijke regeringen begeren aan te richten; alle meinedigen; allen, die hun ouderen en Overheden ongehoorzaam zijn; alle doodslagers, kijvers en die in haat en nijd tegen hun naaste leven; alle echtbrekers, hoereerders, dronkaards, dieven, woekeraars, rovers, spelers, gierigaards, en al degenen, die een ergerlijk leven leiden.

Dat zijn allemaal zaken die duidelijk in de Bijbel slaan en slaan op de tien geboden. Dat is heel wat anders dan wanneer ik af en toe goede tv-programma's kijk en men op basis daarvan gaat afhouden. Dat is juist het onderscheid dat ik maak, tussen wat de Bijbel leert en eigen bedachte regels.

Nee, dat is geen eigen bedachte regel, maar waken voor wereldgelijkvormigheid.

Marnix schreef:

Ik mag niet hopen, dat dat inmiddels de algemene visie in de GKV is. Vrij laten om te zondigen, dat vind ik zo niet terug in de Bijbel.

Ik had het over TV kijken, niet over zondigen. Daar wordt tegen gewaarschuwd en wordt men niet vrij in gelaten. Maar je kan de TV ook op een goede manier gebruiken. Dus geen: Zondig er lekker op los maar: Ga er op een goede manier mee om.

Ik bedoel: dat men het over hen gestelde gezag niet meer onderdanig wil zijn. Nu weet ik wel, dat van nature niemand dat wil, dat is zo, ja. Alleen om dat zo openlijk uit te leven, dat is nogal wat.

Marnix schreef:

Of een kerkenraad dat recht wel of niet heeft, laat ik in het midden.
Wel is het zo, dat je hen dan dient te gehoorzamen.
Als, wat in reformatorische kring nog al eens voorkomt, leden met een TV geen gebruik mogen maken van het Avondmaal, dan is dat een heldere regel en zal men zich daar aan onderwerpen. Of leden die disco's, bioscopen, en dat soort werelds vermaak bezoeken.

Tja, daarover verschillen we nog steeds van mening. Ik denk dat je dan beter het kerkverband kan verlaten omdat de kerkenraad zich niet aan God wil onderwerpen maar zelf wil bepalen wanneer mensen bij Hem horen en wanneer niet, in plaats van op Bijbelse gronden. Een kerkenraad die zich niet richt naar de Bijbel en naar eigen inzicht gaat bepalen wie er bij Christus horen en wie niet verliest daarmee ook zijn autoriteit, want die krijgt ze als ze Hem als autoriteit hebben en niet zichzelf boven de Bijbel stellen.

Nee, het is andersom.
De overtreder geeft aan door een wereldgelijkvormige wandel, dat hij niet bij Christus hoort. Dan moeten de ambtsdragers waken dat hij de sacramenten niet ontheiligt.

Marnix schreef:

Kennelijk hecht je dan meer aan je TV dan aan je gemeente. Is dat wel bijbels, denk je?

Je hebt niet goed gelezen. Het is van groot belang dat de kerkenraad zich aan God onderwerpt. Heeft ze de Bijbel niet centraal staan maar hun eigen gezag, wetjes en regeltjes, dan kan ik niet anders dan daar weg gaan, omdat ik me aan God wil onderwerpen en lid wil zijn van Zijn kerk en niet van een menselijk clubje die zelf allerlei regeltjes bedenkt. Kijk bijvoorbeeld naar de reformatie. Waarom onderwierp men zich niet aan het gezag van de kerk? Omdat die zich niet aan God onderwierp. (en natuurlijk zou ik niet zomaar de kerk verlaten maar eerst er over in gesprek gaan, maar als men er bij blijft kan ik niet anders dan hun gezag verwerpen omdat ze zich niet aan Gods gezag onderwerpen.

Ik weet het niet, ik twijfel daarover; het is voor jou wel een erg aangelegen punt. Zozeer, dat je je kennelijk niet aan het door God gegeven gezag wil onderwerpen.
Juist die ambtsdragers die wel regeren worden dubbele eer waardig geacht. En niet degenen die wat lauwtjes waarschuwen en vervolgens mensen er maar lekker op los laten leven.

Op zich ben ik het wel met Marnix eens, je kunt op een christelijke manier gebruikmaken van de tv.
Maar moet je, als een kerkenraad dit anders ziet, daar zó'n punt van maken? Dat vind ik nogal overdreven. Je gaat uit van de goede intenties van zo'n kerkenraad en als je ermee kunt leven, waarom zou je je dan niet onderwerpen?

Afgewezen schreef:Op zich ben ik het wel met Marnix eens, je kunt op een christelijke manier gebruikmaken van de tv.
Maar moet je, als een kerkenraad dit anders ziet, daar zó'n punt van maken? Dat vind ik nogal overdreven. Je gaat uit van de goede intenties van zo'n kerkenraad en als je ermee kunt leven, waarom zou je je dan niet onderwerpen?

Zoals je ziet, focus ik niet zozeer op het al dan niet terechte van een TV-verbod, want daar kan je inderdaad over twisten.
Ik leg de nadruk liever op gehoorzaamheid aan de ambts- en gezagsdragers, zowel kerkelijk, burgerlijk als maatschappelijk; zolang de regels niet tegen Gods Woord ingaan.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Op zich ben ik het wel met Marnix eens, je kunt op een christelijke manier gebruikmaken van de tv.
Maar moet je, als een kerkenraad dit anders ziet, daar zó'n punt van maken? Dat vind ik nogal overdreven. Je gaat uit van de goede intenties van zo'n kerkenraad en als je ermee kunt leven, waarom zou je je dan niet onderwerpen?

Zoals je ziet, focus ik niet zozeer op het al dan niet terechte van een TV-verbod, want daar kan je inderdaad over twisten.
Ik leg de nadruk liever op gehoorzaamheid aan de ambts- en gezagsdragers, zowel kerkelijk, burgerlijk als maatschappelijk; zolang de regels niet tegen Gods Woord ingaan.

ik denk dat je de vergelijking van de regel "geen TV" door een kerkenraad kan vergelijken met de regel van de overheid: "maximale snelheid is 100". Het wordt door iemand gesteld die boven je staat en daarom gehoorzaam je, daar deze regels niet tegen Gods Woord ingaan.

Afgewezen schreef:Op zich ben ik het wel met Marnix eens, je kunt op een christelijke manier gebruikmaken van de tv.
Maar moet je, als een kerkenraad dit anders ziet, daar zó'n punt van maken? Dat vind ik nogal overdreven. Je gaat uit van de goede intenties van zo'n kerkenraad en als je ermee kunt leven, waarom zou je je dan niet onderwerpen?

Omdat het voortkomt uit een verkeerde manier van omgaan met dat gezag. Er ontstaat dan een conflict tussen het gezag en waar men dat gezag van heeft gekregen en hoe men daarmee om moet gaan.

Daarnaast zal het ook een groot meningsverschil zijn vanwege het verschil in visie op de tv, in rechtse kringen is dat redelijk omstreden is, waar dat in mijn kerk niet het geval is. Voor mij is een dergelijke verbod net zo niet aan de orde (en net zo onbegrijpelijk) als wanneer men zou verbieden nog langer auto te rijden o.i.d.

Tiberius schreef:Nee, dat is geen eigen bedachte regel, maar waken voor wereldgelijkvormigheid.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Het is niet de Bijbelse manier van waken voor wereldgelijkvormigheid om er zo mee om te gaan.

Tiberius schreef:Ik bedoel: dat men het over hen gestelde gezag niet meer onderdanig wil zijn. Nu weet ik wel, dat van nature niemand dat wil, dat is zo, ja. Alleen om dat zo openlijk uit te leven, dat is nogal wat.

Dan is vrij laten om te zondigen dus niet aan de orde.

Nee, het is andersom.
De overtreder geeft aan door een wereldgelijkvormige wandel, dat hij niet bij Christus hoort. Dan moeten de ambtsdragers waken dat hij de sacramenten niet ontheiligt.

Onjuist, het hebben van en kijken naar tv is niet wereldgelijkvormig, dus je kan dan ook niet op basis van de Bijbel stellen dat iemand die tv kijkt aangeeft niet bij Christus te horen en dus is er geen sprake van ontheiliging, maar juist van onterecht afhouden. En dat recht heeft een kerkenraad niet, omdat ze zich dan niet onder maar boven Christus plaatst.

Ik weet het niet, ik twijfel daarover; het is voor jou wel een erg aangelegen punt. Zozeer, dat je je kennelijk niet aan het door God gegeven gezag wil onderwerpen.
Juist die ambtsdragers die wel regeren worden dubbele eer waardig geacht. En niet degenen die wat lauwtjes waarschuwen en vervolgens mensen er maar lekker op los laten leven.

Tja, we komen er niet uit. Ik ben het met dit gedeelte helemaal eens, maar dan wel binnen de Bijbelse kaders en niet daarbuiten wat dus inhoudt: Zelf de regels bedenken en als mensen op een goede manier tv kijken ze toch veroordelen, puur omdat men een zelf een regeltje heeft bedacht dat dat niet mag.

Goed, we blijven een beetje in cirkeltjes draaien, wat dit gedeelte betreft laat ik het hierbij.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Op zich ben ik het wel met Marnix eens, je kunt op een christelijke manier gebruikmaken van de tv.
Maar moet je, als een kerkenraad dit anders ziet, daar zó'n punt van maken? Dat vind ik nogal overdreven. Je gaat uit van de goede intenties van zo'n kerkenraad en als je ermee kunt leven, waarom zou je je dan niet onderwerpen?

Zoals je ziet, focus ik niet zozeer op het al dan niet terechte van een TV-verbod, want daar kan je inderdaad over twisten.
Ik leg de nadruk liever op gehoorzaamheid aan de ambts- en gezagsdragers, zowel kerkelijk, burgerlijk als maatschappelijk; zolang de regels niet tegen Gods Woord ingaan.

Het gaat inderdaad niet om een TV-verbod op zich*. Maar als de ambts- en gezagsdragers bezig zijn allerlei regeltjes op te stellen die niet op Gods Woord gebaseerd zijn en die dwingend opleggen heb je wel een probleem.

En of dat wel of niet het officiële GKv-standpunt is, is daarmee helemaal niet zo interessant: ten eerste doet het probleem zich niet echt voor, en ten tweede, als een GKv-kerkenraad zo expliciet dingen verbiedt, kan die kerkenraad daar ook op aangesproken worden. Ouderlingen en predikanten zijn in de GKv niet zo afstandelijk dat je niet zou kunnen vragen waarop zoiets gebaseerd is.

Overigens ben ik van mening dat gezagsdragers binnen en buiten de kerk niet zomaar op één hoop gegooid mogen worden: je relatie met overheid en 'wereldlijke' gezagsdragers is heel anders dan die met ouderlingen en predikanten. Waarmee het gezag van de laatsten niet minder is, maar wel anders. De verantwoordelijkheid waarover we spreken is ook anders.

* Als mijn kerkenraad de TV zou verbieden zou ik er niet echt mee zitten. Ik zou hem best uit kunnen laten (zoveel staat-ie toch al niet aan) en dat voorlopig ook doen. Wel zou ik de kerkenraad een brief schrijven waarin mijn bezwaren tegen dat besluit kenbaar gemaakt zouden worden, namelijk dat het een onnodige ballast is. Op den duur - en als er meer menselijke instellingen dwingend werden opgelegd, dan ging ik mij afvragen of de kerkenraad zich nog wel liet leiden door Gods Woord.

Tiberius schreef:

Joannah schreef:Ik bedoel te zeggen, zou iemand die bovenstaande zaken over zich laat heersen, overtuigd wedergeboren kunnen zijn, en door deel te nemen aan het avondmaal zichzelf tot een oordeel durven zijn?Ik deel de mening dat de kerkenraaad de persoon hoort te informeren (voor zover de persoon zelf deze zaken al niet weet) maar opleggen, nee. JEZUS ZELF zei, dat een ieder zichzelve beproeve, wat Paulus tot de corintiers zei, waren niet de regels voor het avondmaal, maar eerder een oproep dergelijke zaken niet meer te doen, als ingredient van hun bekering.

Paulus ordineert dat, om zichzelf te beproeven, tegen de Korinthiers, een paar hoofdstukken verderop.

Paulus zegt van die mensen, dat ze geen deel hebben aan het Koninkrijk der hemelen (dat zegt hij ook in Efeze 5). Wil jij dan zeggen dat mensen die geen deel hebben aan het Koninkrijk der hemelen wel toegang hebben tot de sacramenten?

Zijn Sacramenten genademiddelen?

Marco schreef:* Als mijn kerkenraad de TV zou verbieden zou ik er niet echt mee zitten. Ik zou hem best uit kunnen laten (zoveel staat-ie toch al niet aan) en dat voorlopig ook doen. Wel zou ik de kerkenraad een brief schrijven waarin mijn bezwaren tegen dat besluit kenbaar gemaakt zouden worden, namelijk dat het een onnodige ballast is. Op den duur - en als er meer menselijke instellingen dwingend werden opgelegd, dan ging ik mij afvragen of de kerkenraad zich nog wel liet leiden door Gods Woord.

Helemaal mee eens. Dit is de juiste procedure.

Marnix schreef:Goed, we blijven een beetje in cirkeltjes draaien, wat dit gedeelte betreft laat ik het hierbij.

Gelijk heb je, ik ook.
Ik vind de afsluiting van Marco wel mooi.

Joannah schreef:

Tiberius schreef:

Joannah schreef:Ik bedoel te zeggen, zou iemand die bovenstaande zaken over zich laat heersen, overtuigd wedergeboren kunnen zijn, en door deel te nemen aan het avondmaal zichzelf tot een oordeel durven zijn?Ik deel de mening dat de kerkenraaad de persoon hoort te informeren (voor zover de persoon zelf deze zaken al niet weet) maar opleggen, nee. JEZUS ZELF zei, dat een ieder zichzelve beproeve, wat Paulus tot de corintiers zei, waren niet de regels voor het avondmaal, maar eerder een oproep dergelijke zaken niet meer te doen, als ingredient van hun bekering.

Paulus ordineert dat, om zichzelf te beproeven, tegen de Korinthiers, een paar hoofdstukken verderop.

Paulus zegt van die mensen, dat ze geen deel hebben aan het Koninkrijk der hemelen (dat zegt hij ook in Efeze 5). Wil jij dan zeggen dat mensen die geen deel hebben aan het Koninkrijk der hemelen wel toegang hebben tot de sacramenten?

Zijn Sacramenten genademiddelen?

Zeker.

Verleent God met de doop of het Avondmaal bijzondere genade?

Joannah schreef:Verleent God met de doop of het Avondmaal bijzondere genade?

De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Goed, we blijven een beetje in cirkeltjes draaien, wat dit gedeelte betreft laat ik het hierbij.

Gelijk heb je, ik ook.
Ik vind de afsluiting van Marco wel mooi.

Ik ook. (overigens zou een verbod op tv ook voor mijn werk niet zo prettig zijn aangezien ik een ondersteunende bijdrage lever aan het maken van tv-uitzendingen )