Als Jan-Zwartliefhebber vond ik het wel mooi om dit te lezen:

Kommers is zelf, net als vele anderen, door Feike Asma bij het orgel gebracht. „Ik zal hem altijd hooghouden.” Maar hij heeft wel een mening over het compositorisch gehalte in de zogenaamde Zwart/Asmatraditie. „Jan Zwart was een serieuze muzikant. Veel van zijn stukken zitten goed in elkaar: ”Een vaste Burcht”, Psalm 103. Ook de toccata over Psalm 146 getuigt van een gezonde muzikaliteit. Bij de beginwerken van Feike Asma, bijvoorbeeld ”Dankt, dankt nu allen God”, kom je dat eveneens tegen. Maar latere werken van hem zijn vaak goedkoop in elkaar gezet. Dan wordt het voorspelbaar.”

uit een interview met Gerrit Kommers, docent contrapunt en harmonieleer.
Is dit nog relevant voor de discussie hier, en zo ja, wat vinden jullie ervan?

eilander schreef:Als Jan-Zwartliefhebber vond ik het wel mooi om dit te lezen:

Kommers is zelf, net als vele anderen, door Feike Asma bij het orgel gebracht. „Ik zal hem altijd hooghouden.” Maar hij heeft wel een mening over het compositorisch gehalte in de zogenaamde Zwart/Asmatraditie. „Jan Zwart was een serieuze muzikant. Veel van zijn stukken zitten goed in elkaar: ”Een vaste Burcht”, Psalm 103. Ook de toccata over Psalm 146 getuigt van een gezonde muzikaliteit. Bij de beginwerken van Feike Asma, bijvoorbeeld ”Dankt, dankt nu allen God”, kom je dat eveneens tegen. Maar latere werken van hem zijn vaak goedkoop in elkaar gezet. Dan wordt het voorspelbaar.”

uit een interview met Gerrit Kommers, docent contrapunt en harmonieleer.
Is dit nog relevant voor de discussie hier, en zo ja, wat vinden jullie ervan?

Dat is zeker relevant. Als je terugleest in de RD-discussie waarmee dit topic begon, zul je zien dat die voorspelbaarheid heel divers kan worden beoordeeld. Voor de een is voorspelbaarheid welhaast een vereiste, want daarmee sluit je aan bij wat de mensen al kennen, daarmee ligt het makkelijk in het gehoor, klinkt het vertrouwd en oogst het dus meteen waardering. En voor de ander is die voorspelbaarheid juist een symptoom van gemakzucht, iets dat je moet vermijden, omdat je ernaar streeft om iets verfrissends te brengen, iets origineels.

Kerkmuziek is geen muziek voor een publiek dat uitsluitend uit kenners bestaat. Het is daarom wel zaak, de aansluiting met de luisteraar nooit uit het oog te verliezen. Maar uitsluitend het oud vertrouwen weder voeden door muziek te maken waarvan je na twee tonen te hebben gehoord de volgende tien al op voorhand kunt meefluiten, da's wel erg gemakkelijk. Het scoort misschien wel snel, maar het getuigt niet van creativiteit.

Tjonge, dat ben ik helemaal met je eens Hendrikus!

eilander schreef:Tjonge, dat ben ik helemaal met je eens Hendrikus!

is dat even schrikken

Hendrikus schreef:Kerkmuziek is geen muziek voor een publiek dat uitsluitend uit kenners bestaat. Het is daarom wel zaak, de aansluiting met de luisteraar nooit uit het oog te verliezen. Maar uitsluitend het oud vertrouwen weder voeden door muziek te maken waarvan je na twee tonen te hebben gehoord de volgende tien al op voorhand kunt meefluiten, da's wel erg gemakkelijk. Het scoort misschien wel snel, maar het getuigt niet van creativiteit.

Mooi gezegd. En daarom begrijp ik ook best de moeite die Dirk Zwart heeft met 'Den Toompjes' ( )

(Ik hoop trouwens dat Den Toom ingaat op het voorstel van Zwart om de weblog op zijn einde te laten lopen. Zelden een discussie gezien waarin twee mensen zo langs elkaar heen praten.)

Josephus schreef:

Hendrikus schreef:Kerkmuziek is geen muziek voor een publiek dat uitsluitend uit kenners bestaat. Het is daarom wel zaak, de aansluiting met de luisteraar nooit uit het oog te verliezen. Maar uitsluitend het oud vertrouwen weder voeden door muziek te maken waarvan je na twee tonen te hebben gehoord de volgende tien al op voorhand kunt meefluiten, da's wel erg gemakkelijk. Het scoort misschien wel snel, maar het getuigt niet van creativiteit.

Mooi gezegd. En daarom begrijp ik ook best de moeite die Dirk Zwart heeft met 'Den Toompjes' ( )

(Ik hoop trouwens dat Den Toom ingaat op het voorstel van Zwart om de weblog op zijn einde te laten lopen. Zelden een discussie gezien waarin twee mensen zo langs elkaar heen praten.)

Als ze echt langs elkaar heen praten, gaat Den Toom daar niet op in

Josephus schreef: (Ik hoop trouwens dat Den Toom ingaat op het voorstel van Zwart om de weblog op zijn einde te laten lopen. Zelden een discussie gezien waarin twee mensen zo langs elkaar heen praten.)

Er wordt minder langs elkaar heen gepraat dan het lijkt. MdT vindt DZ's manier van kritiek leveren teveel op de persoon gericht en wil dat de discussie daarover gaat. DZ is daar wel degelijk op in gegaan. Maar goed, dat bevredigt MdT niet. Wellicht terecht. Toch wil MdT zijn gelijk halen op een ander punt: namelijk dat er niets aan zijn muziek mankeert.

De discussie die daardoor is ontstaan, vind ik toch wel verhelderend. Het maakt duidelijk dat MdT vindt dat zijn muziek boven alle kritiek verheven is. Hij verbindt de kwaliteit van zijn muziek aan zijn persoonlijke geloofsbeleving. MdT is daardoor niet bereid (en in staat) om te leren van kritiek en zijn eigen werk op een iets afstandelijker manier te beoordelen. Dat getuigt niet van professionaliteit. Elke echte vakman wil kwaliteit leveren en spiegelt zich daarbij aan vakbroeders/zusters.

Ik ben het boek van DZ nu aan het lezen. Ik heb nog geen oordeel over de benaming "Den Toompjes". Zover ben ik nog niet in het boek.

Dat bepaalde dingen toch wel duidelijk zijn geworden uit de verschenen weblogs ben ik volledig met je eens, Wim.

De opmerking van Dirk Zwart die jij nu ook aanhaalt over de (te grote) verwevenheid tussen muzikale kwaliteit en persoonlijke geloofsbeleving bij MdT vind ik wel een sterk punt. Dat komt ook vaak terug in de discussies over kerkelijk orgelspel: als bekeerde organist kun je het eigenlijk al niet meer 'fout' doen...

Josephus schreef:Dat bepaalde dingen toch wel duidelijk zijn geworden uit de verschenen weblogs ben ik volledig met je eens, Wim.

De opmerking van Dirk Zwart die jij nu ook aanhaalt over de (te grote) verwevenheid tussen muzikale kwaliteit en persoonlijke geloofsbeleving bij MdT vind ik wel een sterk punt. Dat komt ook vaak terug in de discussies over kerkelijk orgelspel: als bekeerde organist kun je het eigenlijk al niet meer 'fout' doen...

En het wordt helemaal fraai als men de redenatie gaat omkeren: als jij zó speelt, kan het geestelijk met jou ook niks wezen.
En dat gebeurt! Helaas spreek ik uit ondervinding...

Hendrikus schreef:En dat gebeurt! Helaas spreek ik uit ondervinding...

Je vorige gemeente zeker?

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:En dat gebeurt! Helaas spreek ik uit ondervinding...

Je vorige gemeente zeker?

Da's uitlokking. En dan straks een ban zeker?

wim schreef:

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:En dat gebeurt! Helaas spreek ik uit ondervinding...

Je vorige gemeente zeker?

Da's uitlokking. En dan straks een ban zeker?

Hendrikus? Een ban? Dat kan ik me niet voorstellen.

Hendrikus schreef:En het wordt helemaal fraai als men de redenatie gaat omkeren: als jij zó speelt, kan het geestelijk met jou ook niks wezen.
En dat gebeurt! Helaas spreek ik uit ondervinding...

Gelukkig heb ik dat persoonlijk niet meegemaakt. Maar ik heb wel van dichtbij meegemaakt hoe twee zeer kundige organisten het leven zuur werd gemaakt door de kerkenraad en enkele (!) gemeenteleden. En dat terwijl je m.i. alleen maar blij moet zijn dat een organist een barokke stijl hanteert op een neobarok-orgel in een gortdroge ruimte. Je moet er toch niet aan denken dat een organist daar Jan Zwart of Feike Asma op gaat spelen? Maar ja, zover reikt de kennis van veel kerkenraden (en zelfs orgelcommissies!) niet eens...

Tiberius schreef:

wim schreef:

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:En dat gebeurt! Helaas spreek ik uit ondervinding...

Je vorige gemeente zeker?

Da's uitlokking. En dan straks een ban zeker?

Hendrikus? Een ban? Dat kan ik me niet voorstellen.

ik laat me niet uitlokken hoor