Kinderen, een zegen of niet?

[Marnix]

Je hebt die smiley niet echt uitgelegd. Ja, er wel een draai aangegeven, maar je volgende postings gaan weer in hetzelfde spoor verder.
Precies zoals Erasmiaan het zegt: het eigen ik helemaal in het middelpunt en dan nog proberen de Bijbel naar je hand te zetten.

Sorry, maar als je niet wil lezen, moet ik hier dan nog op ingaan? Het eigen ik is helemaal niet het middelpunt. Maar blijkbaar is in jouw optiek dat altijd het geval, tenzij je de natuur zijn gang laat gaan.... verantwoordelijkheid nemen staat bij jou gelijk aan je eigen ik centraal stellen.... en dat lees ik nergens in de Bijbel terug. Over de Bijbel naar je eigen hand zetten gesproken.... dat doe jij met je houding (zo snel mogelijk na het trouwen kinderen proberen te krijgen) pas echt....

De smiley heb ik uitgelegd.... en waarom we niet denken dat er niet direct na het trouwen kinderen komen.... Als we die beslissing samen en vooral met Hem maken, en ik dat hier verdedig, dan lijkt het me normaal dat dat ook in mijn verdere postings terugkomt.

Het eerste verwijt ik jou niet, maar Refo. Het tweede verwijt ik jou wel, ja. Je neemt een puur seculier standpunt in en bestempelt de aangevoerde Bijbelteksten dan maar gewoon als vaag.
Het is een heel heldere tekst juist.

Blijkbaar is het voor jou helder, omdat jij er allang een bepaalde draai aan hebt gegeven. Maar zoals ik al aangaf, dat kinderen in de Bijbel als een zegen worden bestempeld heb ik nooit ontkend... en dat is wat de tekst zegt. Niets meer en niets minder. Zoals Parsifal ook aankaart betekent het echter niet dat je zo snel mogelijk (en zo lang mogelijk) moet proberen kinderen te ontvangen en daar niet mee gewacht mag worden om redenen die net zo goed tot Gods eer zijn (onze relatie is ook tot eer van God en we willen ook tot eer van Hem werken). Stellen dat dat een egoistische reden is, is pure onzin.

Wat zit je nou te draaien.
Vind je dat die tekst aangeeft, dat het krijgen van kinderen een zegen is? Of vind je die tekst vaag?
En je zit flink te draaien: je zegt, dat je het krijgen van kinderen een zegen vindt, maar even later spelen financiële en andere wereldse motieven toch weer de boventoon.

Ik draai niet, ik heb altijd gesteld dat het krijgen van kinderen een zegen is... maar hoe was het ook alweer? Een kinderzegen is nog geen kinderregen. Het is geen Bijbelse opdracht om zolang je vruchtbaar bent alleen maar te proberen nog meer zegen te ontvangen. We mogen hier dus op een verantwoorde manier mee omgaan. Zoals Parsifal ook aangeeft, dat iets een zegen is wil nog niet zeggen dat je zo snel mogelijk die binnen moet zien te krijgen, waarbij niet naar omstandigheden gekeken mag worden.

Zo breng je het zelf. Ik lees het ook zo namelijk.
Het op-de-persoon-spelende restant van je posting negeer ik maar even.

Omdat jij een beetje anders denkt dan ik op dit vlak. Kinderen zijn een zegen dus wie als hij getrouwd is niet meteen probeert kinderen te ontvangen, is egoistisch.... er is maar 1 weg voor God met vruchtbare getrouwde stellen en dat is: Zo snel mogelijk kinderen aan ze geven... Alle andere opties zijn dan egoistisch en tegen Gods wil in... Maar dat zegt veel over de rechtse cultuur maar weinig over de Bijbel en wat Gods wil is.

Op Gods tijd of op je eigen tijd? Het laatste propageer je namelijk in je andere postings in dit topic.

Op Gods tijd, hij moet het immers geven. Daarnaast geeft Hij ons ook verantwoordelijkheid en keuzevrijheid, Hij moet kinderen geven maar wij hebben wel handelingsvrijheid en die heeft gevolgen... aan ons om daar op een goede manier mee om te gaan. Dat dat voor jou maar op 1 manier en iedere andere manier voor jou als "op eigen tijd" wordt afgedaan is me inmiddels wel duidelijk....

[Tiberius]

Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Volgens mij ageren jullie niet zozeer tegen de woorden van Marnix, maar tegen jullie eigen weergave daarvan. Dat lijkt misschien hetzelfde, maar is toch wezenlijk anders. Het 'discussieert' overigens wel een stuk makkelijker.

Hij heeft in ieder geval nog geen afstand genomen van de door mij gewraakte uitspraken.
Dus daar blijf ik tegenin gaan.

In zo'n geval vind ik doorvragen meer op zijn plaats dan iemand met spijkerharde conclusies meteen maar in het verdomhoekje te plaatsen (zoals Erasmiaan letterlijk doet).

Lopende het topic staan heel wat meer uitspraken met dezelfde strekking, dus zo voorbarig is die conclusie niet.

[Marnix]

Waar ik (en volgens mij Erasmiaan ook) alleen maar tegen ageer, is het wereldse standpunt, dat Marnix aanhangt. Zijn gebral dat er voorlopig geen kinderen komen, maar hij voorrang geeft aan zijn eigen pleziertjes, genoegens, etc. is niet alleen ronduit stuitend maar in bovenbeschreven Bijbelse lijn gezien verwerpelijk bovendien.

Volgens mij ageren jullie niet zozeer tegen de woorden van Marnix, maar tegen jullie eigen weergave daarvan. Dat lijkt misschien hetzelfde, maar is toch wezenlijk anders. Het 'discussieert' overigens wel een stuk makkelijker.

Bedankt... dat is precies het punt... ik heb helemaal geen wereldse standpunten verkondigd, geen egocentrisme. Ik heb aangegeven dat het niet gaat om eigen pleziertjes en genoegens. Maar omdat Joanne niet direct na het huwelijk het plan heeft om met de pil te stoppen, en we direct proberen kinderen te ontvangen, leg jij, Tiberius, het op die manier uit. Dat, Tiberius, is jou weergave ervan waar ik me totaal niet in herken. Maar dat kan ik je niet duidelijk maken. En dan is het inderdaad lastig discussieren want jij hebt op basis van je eigen weergave en zeker niet op basis van de feiten, mij allang veroordeeld, met alleen gevoelsargumenten en zonder Bijbelse argumentatie.... het enige wat je hebt gesteld is: Kinderen zijn een zegen, dus als je niet zo snel mogelijk kinderen wil ben je werelds bezig. En op basis van die eigen weergave worden allerlei andere zaken die de Bijbel verbiedt klakkeloos goedgekeurd... het veroordelen van je naaste, vals getuigenis over hem spreken.....

[Tiberius]

het enige wat je hebt gesteld is: Kinderen zijn een zegen, dus als je niet zo snel mogelijk kinderen wil ben je werelds bezig. En op basis van die eigen weergave worden allerlei andere zaken die de Bijbel verbiedt klakkeloos goedgekeurd... het veroordelen van je naaste, vals getuigenis over hem spreken.....

Waar heb ik dat precies gesteld?

[Marnix]

Even een voorbeeld dan.

Stel: Joanne en ik trouwen in April. We komen in een klein appartementje in het midden van het land te wonen. We werken beiden en geloven dat God ons op die plek inzet, en doen dat werk met plezier, tot Gods eer. Veel geld hebben we niet, je wil niet weten wat een klein huisje daar kost... we verdienen beiden met ons werk absoluut geen bakken met geld (als het om geld zou gaan hadden we beiden wel ergens anders gewerkt).

We zijn gelukkig en blij, genieten van elkaar, van de tijd die we samen hebben en danken God daarvoor. Na een paar jaar onze talenten inzetten op het werk en in de omgeving, tot eer van God, stopt Joanne met de pil. Allicht wordt ze zwanger en ontvangen we een aantal kinderen.

Dit is alles onder voorbehoud, ik weet niet of het zo gaat, of God ons het leven en de gezondheid blijft geven, of we onze baan houden, of Hij vruchtbaarheid geeft. Maar stel dat het zo gaat... wat gaat er dan mis? Tegen welke Bijbelse zaken gaan we in, welke geboden overtreden we? Waarom kunnen we slechts tot eer van God leven als we zo snel mogelijk proberen kinderen te ontvangen?

En graag bij het voorbeeld blijven.... en niet zeggen: Ja, je zegt wel dat je je werk tot eer van God wil doen, dat het niet gaat om geld en carriere maar dat had ik er allang achter gelezen en je kan 100x zeggen dat het niet zo is maar ik maak het er toch van.

[Tiberius]

Maar hoe rijm je dat met je andere uitspraken in dit topic? Want nu komt er ineens een genuanceerd verhaal, terwijl ik alleen maar reageer op deze uitspraken:

We verwachten niet binnen enkele jaren kinderen te ontvangen.

en:

Volgens mij hoef je daar niet per se noodzakelijke redenen voor te hebben en mag werken, genieten van het samen zijn, het praktischer vinden ivm wonen, financien etc. best een rol spelen. Ik zie nergens in de Bijbel het tegendeel. Het is niet een persoonlijke opdracht voor stellen volgens mij.

[Marnix]

het enige wat je hebt gesteld is: Kinderen zijn een zegen, dus als je niet zo snel mogelijk kinderen wil ben je werelds bezig. En op basis van die eigen weergave worden allerlei andere zaken die de Bijbel verbiedt klakkeloos goedgekeurd... het veroordelen van je naaste, vals getuigenis over hem spreken.....

Waar heb ik dat precies gesteld?

Het was je tegenargument op mijn visie over huwelijk / kinderen krijgen en mijn standpunt dat het feit dat kinderen een zegen zijn, niet betekent dat je er dus zo snel mogelijk mee moet beginnen en niet naar omstandigheden mag kijken. Die heb je van tevoren al afgedaan als egoistisch, eigen pleziertjes enzo... terwijl dat totaal niet het geval is.

[Tiberius]

het enige wat je hebt gesteld is: Kinderen zijn een zegen, dus als je niet zo snel mogelijk kinderen wil ben je werelds bezig. En op basis van die eigen weergave worden allerlei andere zaken die de Bijbel verbiedt klakkeloos goedgekeurd... het veroordelen van je naaste, vals getuigenis over hem spreken.....

Waar heb ik dat precies gesteld?

Het was je tegenargument op mijn visie over huwelijk / kinderen krijgen en mijn standpunt dat het feit dat kinderen een zegen zijn, niet betekent dat je er dus zo snel mogelijk mee moet beginnen en niet naar omstandigheden mag kijken. Die heb je van tevoren al afgedaan als egoistisch, eigen pleziertjes enzo... terwijl dat totaal niet het geval is.

Noem even tijdstip van de posting.

[Marnix]

Maar hoe rijm je dat met je andere uitspraken in dit topic? Want nu komt er ineens een genuanceerd verhaal, terwijl ik alleen maar reageer op deze uitspraken:

Dit is het hele topic door mijn lijn geweest.... jij hebt het alleen constant anders gelezen. Waar ik "werk" schreef las jij blijkbaar "carriere maken" en bij "van elkaar genieten" las jij blijkbaar: Eigen pleziertjes. En is denk dat Josephus dat bedoelde met "eigen weergave". Ik heb het hele topic het idee gehad dat je een totaal andere weergave maakte van wat ik schreef, dan dat mijn weergave was... het werd constant anders uitgelegd, werd er een beeld gechetst waar ik me helemaal niet in kon vinden. Mijn lijn is niet veranderd in dit topic.... maar blijkbaar moet ik het heel helder uitwerken omdat anders wat ik zeg negatief wordt uitgelegd.

Als dat verhaal wat je genuanceerd vindt opeens prima is snap ik er helemaal niets meer van want het is niets anders dan wat ik al die tijd probeer duidelijk te maken. Wijs de tegenstrijdigheden maar aan... het voorbeeld was slechts de samenvatting van wat ik hier als standpunt heb verdedigd.

[Marnix]

het enige wat je hebt gesteld is: Kinderen zijn een zegen, dus als je niet zo snel mogelijk kinderen wil ben je werelds bezig. En op basis van die eigen weergave worden allerlei andere zaken die de Bijbel verbiedt klakkeloos goedgekeurd... het veroordelen van je naaste, vals getuigenis over hem spreken.....

Waar heb ik dat precies gesteld?

Het was je tegenargument op mijn visie over huwelijk / kinderen krijgen en mijn standpunt dat het feit dat kinderen een zegen zijn, niet betekent dat je er dus zo snel mogelijk mee moet beginnen en niet naar omstandigheden mag kijken. Die heb je van tevoren al afgedaan als egoistisch, eigen pleziertjes enzo... terwijl dat totaal niet het geval is.

Noem even tijdstip van de posting.

1:17, 1:46 etcetera. Ik gaf aan dat Joanne om bepaalde redenen niet direct na het huwelijk stopt met de pil waardoor we verwachten niet gelijk kinderen te ontvangen.... vervolgens verwijt je me onder andere dat ik een wereldgelijkvormig standpunt inneem, de Bijbel naast me neerleg, eigen genot en pleziertjes centraal heb staan, een verwerpelijke houding inneem etc.

[Tiberius]

Maar hoe rijm je dat met je andere uitspraken in dit topic? Want nu komt er ineens een genuanceerd verhaal, terwijl ik alleen maar reageer op deze uitspraken:

Dit is het hele topic door mijn lijn geweest.... jij hebt het alleen constant anders gelezen. Waar ik "werk" schreef las jij blijkbaar "carriere maken" en bij "van elkaar genieten" las jij blijkbaar: Eigen pleziertjes. En is denk dat Josephus dat bedoelde met "eigen weergave". Ik heb het hele topic het idee gehad dat je een totaal andere weergave maakte van wat ik schreef, dan dat mijn weergave was... het werd constant anders uitgelegd, werd er een beeld gechetst waar ik me helemaal niet in kon vinden. Mijn lijn is niet veranderd in dit topic.... maar blijkbaar moet ik het heel helder uitwerken omdat anders wat ik zeg negatief wordt uitgelegd.

Als dat verhaal wat je genuanceerd vindt opeens prima is snap ik er helemaal niets meer van want het is niets anders dan wat ik al die tijd probeer duidelijk te maken. Wijs de tegenstrijdigheden maar aan... het voorbeeld was slechts de samenvatting van wat ik hier als standpunt heb verdedigd.

Hoe rijm je dit verhaal met deze uitspraken:
(laat ik het maar even terugbrengen tot een eenvoudige vraag, want je probeert steeds een andere richting op te draaien).

We verwachten niet binnen enkele jaren kinderen te ontvangen.

en:

Volgens mij hoef je daar niet per se noodzakelijke redenen voor te hebben en mag werken, genieten van het samen zijn, het praktischer vinden ivm wonen, financien etc. best een rol spelen. Ik zie nergens in de Bijbel het tegendeel. Het is niet een persoonlijke opdracht voor stellen volgens mij.

[Tiberius]

1:17, 1:46 etcetera. Ik gaf aan dat Joanne om bepaalde redenen niet direct na het huwelijk stopt met de pil waardoor we verwachten niet gelijk kinderen te ontvangen.... vervolgens verwijt je me onder andere dat ik een wereldgelijkvormig standpunt inneem, de Bijbel naast me neerleg, eigen genot en pleziertjes centraal heb staan, een verwerpelijke houding inneem etc.

Ik zie daar nergens in staan, dat ik vind dat als je niet zo snel mogelijk kinderen wil je werelds bezig ben.
Graag beter lezen en beter formuleren dus.

[Bureaucraat]

Eerst genieten met z'n tweeën, beperkte financiële middelen, nog studerend, fysieke en/of geestelijke ongemakken, allemaal goede redenen om goed na te denken over het uitstellen van de kinderwens.

[Tiberius]

Het is altijd goed om ergens over na te denken.
Maar niet alle redenen die jij noemt zijn Bijbels.

[Marnix]

We verwachten niet binnen enkele jaren kinderen te ontvangen.

en:
Marnix schreef:

Volgens mij hoef je daar niet per se noodzakelijke redenen voor te hebben en mag werken, genieten van het samen zijn, het praktischer vinden ivm wonen, financien etc. best een rol spelen. Ik zie nergens in de Bijbel het tegendeel. Het is niet een persoonlijke opdracht voor stellen volgens mij.

Eerste citaat: Daarin gaf ik aan dat we hier over nagedacht hebben en we er over nagedacht hebben en niet verwachten direct na het huwelijk kinderen te ontvangen. De redenen daarvoor heb ik later in het voorbeeld verwerkt en die zie je in het tweede citaat ook terug. Genieten van het samenzijn, werken en praktische redenen op het gebied van wonen en financieen. Het is precies dezelfde lijn als ik in het voorbeeld heb uitgewerkt. Blijkbaar is het met die uitwerking opeens genuanceerd en zonder die uitwerking niet... terwijl ik precies het zelfde zeg, maar het alleen niet op alle fronten onderbouwd heb. Het verschil zit hem dus in de onderbouwing en het feit dat als ik die niet helemaal uitwerk, op totaal andere manier voor me wordt ingevuld.