backtobasic schreef: een lange rok, behoort in de ccategorie gewaad, m.i.Verder ben ik het eens met Jolanda.
Door onszelf zo anders te kleden dan anderen en ook andere christenen, scheppen we steed meer afstand en word het moeilijker om anderen in contact te brenegen met Jezus.We creeren onnodig afstand.
laat liever zien hoe blij we mogen zijn en wees eerlijk in het toegeven dat we niets beter zijn dan een ander.
Het gewaad, gepraat en gelaat fabeltje komt bij velen over als valse vroomheid.

Dan is het mij duidelijk dat we het hier hartgrondig met elkaar oneens zijn. Onnodig afstand creëren door naar de Bijbel te luisteren. Toe maar...

iemand droeg een bontjas en was op bezoek bij een ouderling, die het niet kon waarderen en het veel te ijdel vond. Ze was er samen met haar man en ds. Van Voorthuijzen.
De ds. zei tegen haar: 'het is lekker warm zeker' en zei er verder niets over.
Ik denk dat het hier een gewoonte is. De ds. is er in grootgebracht en de ouderling was
van 'gewone' komaf.
Wij leerden altijd dat we ons zo moesten kleden dat de wereld er geen aanstoot aan kon geven en de kinderen Gods er geen last van heeft.

Alle standpunten zijn inmiddels wel weer belicht.
Indien er nieuwe gezichtspunten zijn, kunt u die naar een der mods PB-en.
Tot die tijd:

De werkelijk aanvallen op reformatorische (lees Bijbelse) gewoonten zijn helemaal niet belicht, helaas....

Zoals dat de vrouwen thuis blijven, om het huishouden te verzorgen, in plaats van de man naar de kroon te steken...

Dat de vrouw zelf thuis de kinderen verzorgt, in plaats van ze 'uitbesteden', zij het bij familie of het helemaal verfoeilijke kinderdagverblijf

Dat de ambtsdragers altijd en alleen mannelijk zijn...

Dat we de Bijbel als authoriteit zien in ons hele leven (ook het dagelijkse leven)

Dat we dus ook met God en Zijn kerk rekenen in dingen zoals waar we wonen, werken, enz.

Dat we ook in spel en recreatie dat op een christelijke manier doen, en niet de wereld nalopen in die dingen.

Zo enkele voorbeelden.

Bert Mulder schreef:De werkelijk aanvallen op reformatorische (lees Bijbelse) gewoonten zijn helemaal niet belicht, helaas....

Zoals dat de vrouwen thuis blijven, om het huishouden te verzorgen, in plaats van de man naar de kroon te steken...

Dat de vrouw zelf thuis de kinderen verzorgt, in plaats van ze 'uitbesteden', zij het bij familie of het helemaal verfoeilijke kinderdagverblijf

Dat de ambtsdragers altijd en alleen mannelijk zijn...

Dat we de Bijbel als authoriteit zien in ons hele leven (ook het dagelijkse leven)

Dat we dus ook met God en Zijn kerk rekenen in dingen zoals waar we wonen, werken, enz.

Dat we ook in spel en recreatie dat op een christelijke manier doen, en niet de wereld nalopen in die dingen.

Zo enkele voorbeelden.

Eens.
Alleen die werkende moeders hè.... da's nog een hele zaak. Laten we het bij 1 voorbeeld houden: Het reformatorisch onderwijs in Nederland zou compleet in elkaar zakken als alle vrouwen met kinderen vandaag zouden stoppen met werken op school...

Luther schreef:

Bert Mulder schreef:De werkelijk aanvallen op reformatorische (lees Bijbelse) gewoonten zijn helemaal niet belicht, helaas....

Zoals dat de vrouwen thuis blijven, om het huishouden te verzorgen, in plaats van de man naar de kroon te steken...

Dat de vrouw zelf thuis de kinderen verzorgt, in plaats van ze 'uitbesteden', zij het bij familie of het helemaal verfoeilijke kinderdagverblijf

Dat de ambtsdragers altijd en alleen mannelijk zijn...

Dat we de Bijbel als authoriteit zien in ons hele leven (ook het dagelijkse leven)

Dat we dus ook met God en Zijn kerk rekenen in dingen zoals waar we wonen, werken, enz.

Dat we ook in spel en recreatie dat op een christelijke manier doen, en niet de wereld nalopen in die dingen.

Zo enkele voorbeelden.

Eens.
Alleen die werkende moeders hè.... da's nog een hele zaak. Laten we het bij 1 voorbeeld houden: Het reformatorisch onderwijs in Nederland zou compleet in elkaar zakken als alle vrouwen met kinderen vandaag zouden stoppen met werken op school...

Zoals in alles moeten we dus op God betrouwen. Hij zal ook dat volgen van Zijn Woord zegenen. Hij kan best onderwijzers opwekken, die niet in de eerste plaats de moederplicht hebben.

Bert Mulder schreef: Zoals dat de vrouwen thuis blijven, om het huishouden te verzorgen, in plaats van de man naar de kroon te steken.

Ik ben blij dat mijn vrouw zich succesvol weet te manifesteren in de wetenschap. Dat heeft niets te maken dat mijn vrouw zich wil profileren ten opzicht van mij, of het mannelijke geslacht, maar dat zij haar talenten ten volle wil benutten.

Dat mijn vrouw in academisch opzicht meer heeft bereikt dan ik, steekt mij niet, ik ben juist trots op de prestaties van mijn vrouw.

Dat de vrouw zelf thuis de kinderen verzorgt, in plaats van ze 'uitbesteden', zij het bij familie of het helemaal verfoeilijke kinderdagverblijf.

Ik krijg het idee dat jij vrouwen een gevangene in hun eigen huis wilt laten zijn. En ja, ook onze kinderen gingen ook naar het kinderdagverblijf, en daar hebben ze niets aan overgehouden. Sterker nog, uit onderzoek blijkt dat kinderen die naar het kinderdagverblijf gaan, sociaal vaardiger zijn dan kinderen die thuis blijven.

Bovendien kun je op grond van de bijbel helemaal niet stellen dat kinderen thuis door de moeder dienen te worden opgevoed tijdens het doen van het huishouden. Misschien ben jij king of the castle, maar in ons huishouden hanteert niet een autoritair monarch de scepter.

Bureaucraat schreef:

Bert Mulder schreef: Zoals dat de vrouwen thuis blijven, om het huishouden te verzorgen, in plaats van de man naar de kroon te steken.

Ik ben blij dat mijn vrouw zich succesvol weet te manifesteren in de wetenschap. Dat heeft niets te maken dat mijn vrouw zich wil profileren ten opzicht van mij, of het mannelijke geslacht, maar dat zij haar talenten ten volle wil benutten.

Dat mijn vrouw in academisch opzicht meer heeft bereikt dan ik, steekt mij niet, ik ben juist trots op de prestaties van mijn vrouw.

Dat de vrouw zelf thuis de kinderen verzorgt, in plaats van ze 'uitbesteden', zij het bij familie of het helemaal verfoeilijke kinderdagverblijf.

Ik krijg het idee dat jij vrouwen een gevangene in hun eigen huis wilt laten zijn. En ja, ook onze kinderen gingen ook naar het kinderdagverblijf, en daar hebben ze niets aan overgehouden. Sterker nog, uit onderzoek blijkt dat kinderen die naar het kinderdagverblijf gaan, sociaal vaardiger zijn dan kinderen die thuis blijven.

Bovendien kun je op grond van de bijbel helemaal niet stellen dat kinderen thuis door de moeder dienen te worden opgevoed tijdens het doen van het huishouden. Misschien ben jij king of the castle, maar in ons huishouden hanteert niet een autoritair monarch de scepter.

Over aanvallen op reformatorisch gewoonten gesproken...

Weer een geval van totaal van de mens uit redeneren, in plaats van te vragen wat God van ons eist...

Over de opvoeding, heb je wel eens Deut 6 gelezen?

Over de taak van man en vrouw, Genesis 3, vooral

maar ook andere plaatsen in de Schrift, zoals Titus 2:4 and 5:

4 Opdat 7zij de jonge vrouwen leren 8voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben,
5 9Matig te zijn, kuis te zijn, 10het huis te bewaren, 11goed te zijn, chaar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods 12niet gelasterd worde.

Bert Mulder schreef:
Weer een geval van totaal van de mens uit redeneren, in plaats van te vragen wat God van ons eist.

Ik interpreteer die zogenaamde eisen net even iets anders dan jij dat doet. En ja, dat is wellicht in strijd met de opvattingen die ten grondslag liggen aan dit forum.

Over de opvoeding, heb je wel eens Deut 6 gelezen?

Ja.

Over de taak van man en vrouw, Genesis 3, vooral

maar ook andere plaatsen in de Schrift, zoals Titus 2:4 and 5:

4 Opdat 7zij de jonge vrouwen leren 8voorzichtig te zijn, haar mannen lief te hebben, haar kinderen lief te hebben,
5 9Matig te zijn, kuis te zijn, 10het huis te bewaren, 11goed te zijn, chaar eigen mannen onderdanig te zijn, opdat het Woord Gods 12niet gelasterd worde.

Ik zie niet in op welke wijze mijn vrouw de door jou genoemde teksten zou schenden door haar werk op de universiteit. Het idee dat voor vrouwen geen maatschappelijke rol is weggelegd, behoudens dan het baren van kinderen en het verzorgen van het huishouden, is in deze tijd onmogelijk om ten uitvoer te brengen.

Daarnaast zet ik, ook al weer in tegenstelling tot de uitgangspunten die ten grondslag liggen aan dit forum, vraagtekens bij de geldigheid van deze uitspraken bijna 2000 jaar nadat ze zijn opgetekend.

Deze discussie is verder zinloos, daar wij beiden niet van opvatting zullen veranderen. Jij houdt je vrouw dus lekker thuis bij de kinderen en maakt zich zo nuttig, mijn vrouw benut haar door God gegeven talenten, en stopt ze niet in de grond.

Nu begrijp ik best, daar de overgrote meerderheid van de leden van de 'bevindelijke kerken', van zichzelf verklaren dat, terwijl ze gedaan hebben wat men 'belijdenis des geloofs' noemt, vijanden van Christus en Zijn Kerk te zijn. Dat Christus dus niet in hun harten leeft..

(Hoewel ik ze zou willen aanraden eens Brakel hoofdstuk 51 (vooral!) te lezen, hier te vinden:

http://www.theologienet.nl/documenten/B ... 0_DLII.rtf )

Dat dezulken, die vijanden van Christus zijn, altijd niet anders kunnen dan enkel, net als de farizeeers, de uiterlijke vorm waarnemen. Die kunnen zichzelf niet eens afvragen: "Wat eist God van me in deze situatie".

Die kunnen zich enkel en alleen bezig houden met zaken als mannen/vrouwen kleding, wel of niet baard en snor, wel of niet televisie en radio, wel of niet open internet, en dergelijken.

Want het is ten enenmale onmogelijk, dat de natuurlijke mens zich met waarlijk geestelijke zaken bezig houdt. Want hij is TOTAAL VERDORVEN!

Bert Mulder schreef:Nu begrijp ik best, daar de overgrote meerderheid van de leden van de 'bevindelijke kerken', van zichzelf verklaren dat, terwijl ze gedaan hebben wat men 'belijdenis des geloofs' noemt, vijanden van Christus en Zijn Kerk te zijn. Dat Christus dus niet in hun harten leeft.

Dus omdat ik twijfel ten aanzien van een aantal gedeeltes in de bijbel, die betrekking hebben op maatschappelijke verhoudingen, ben ik opeens een vijand van de Kerk?

Dat dezulken, die vijanden van Christus zijn, altijd niet anders kunnen dan enkel, net als de farizeeers, de uiterlijke vorm waarnemen. Die kunnen zichzelf niet eens afvragen: "Wat eist God van me in deze situatie".

Ik geloof niet dat God van ons eist dat de vrouw enkel het eigen huis als haar domein mag beschouwen. Overigens vraag ik mij af hoe jij je zult voelen, daar de moderne westerse samenleving niet zonder de inbreng van de vrouw kan, zonder in te storten.

Die kunnen zich enkel en alleen bezig houden met zaken als mannen/vrouwen kleding, wel of niet baard en snor, wel of niet televisie en radio, wel of niet open internet, en dergelijken.

Jij zoomt nu heel erg in op de rol van de vrouw. Vind je dat niet hetzelfde dan als een halszaak maken van open internet of niet etc.?

Staat maatschappelijke activiteit de zaligheid van de vrouw in de weg? In de bijbel staan toch ook voorbeelden genoemd van vrouwen met een bepaalde maatschappelijke positie. Die voorbeelden zijn natuurlijk gering, omdat er toen vrijwel geen plek was voor vrouwen in de masculiene maatschappij.

Want het is ten enenmale onmogelijk, dat de natuurlijke mens zich met waarlijk geestelijke zaken bezig houdt. Want hij is TOTAAL VERDORVEN!

Niet dat ik het niet eens ben met je, maar wat is de relevantie van bovengenoemd citaat in een discussie over de maatschappelijke rol van de vrouw.

Bah Bureaucraat, wat een vervelende manier van discussiëren!
Kap daar nou eens mee.
Dat jij graag allerlei heilige huisjes omver schopt, moet je helemaal zelf weten. (In deze ben ik het overigens niet met je eens!) Maar doe dat dan op een respectvolle manier en niet: "Kijk mij nou eens lekker geëmancipeerd zijn. Ach wat een arme tobbers daar in de Gereformeerde Gezindte, die nog steeds menen dat de scheppingsorde ook iets zegt over de taakverdeling binnen het gezin. Ik weet wel beter. Wat me niet aanstaat, verklaar ik gewoon tijd- en cultuurgebonden."
Laten we wel eerlijk zijn: Zo begon toch de moderne Schriftkritiek?

Bureaucraat schreef:
Dus omdat ik twijfel ten aanzien van een aantal gedeeltes in de bijbel, die betrekking hebben op maatschappelijke verhoudingen, ben ik opeens een vijand van de Kerk?

Dat zeg ik NERGENS.

Bureaucraat schreef: Ik geloof niet dat God van ons eist dat de vrouw enkel het eigen huis als haar domein mag beschouwen. Overigens vraag ik mij af hoe jij je zult voelen, daar de moderne westerse samenleving niet zonder de inbreng van de vrouw kan, zonder in te storten.

Heb al aangetoont, waar in de Schrift God dat van haar eist. En waarom zou de samenleving ineenstorten... Over van de mens uit redeneren gesproken...

Bureaucraat schreef:
Jij zoomt nu heel erg in op de rol van de vrouw. Vind je dat niet hetzelfde dan als een halszaak maken van open internet of niet etc.?

Oh? ooit vrouwen met baard en snor gezien? Ik zoom helemaal niet in op de vrouw hier, dat was een ander onderwerp... ik stelde open internet op dezelfde graad als de discussie baard/snor en broek/rok (tot zekere mate, in ieder geval), zijnde bijzaken, tot zekere mate die van christelijke vrijheid.

Bureaucraat schreef: Staat maatschappelijke activiteit de zaligheid van de vrouw in de weg? In de bijbel staan toch ook voorbeelden genoemd van vrouwen met een bepaalde maatschappelijke positie. Die voorbeelden zijn natuurlijk gering, omdat er toen vrijwel geen plek was voor vrouwen in de masculiene maatschappij.

Dat heb ik nooit gesteld, daar zelfs de beste werken van de allerheiligsten onder ons nog bevlekt zijn met zonden, en we allen nog maar een klein beginsel van de nieuwe gehoorzaamheid hebben. Maar het zal haar heiligmaking hinderen (niet voorkomen!) En we zullen oogsten wat we zaaien.

Bureaucraat schreef:
Niet dat ik het niet eens ben met je, maar wat is de relevantie van bovengenoemd citaat in een discussie over de maatschappelijke rol van de vrouw.

Dat was mijn hele these van deze post. Dat de ongelovige zich niet met geestelijke zaken bezig houden KAN. Deze post ging geheel NIET over de maatschappelijke rol van de vrouw.

Luther schreef:Bah Bureaucraat, wat een vervelende manier van discussiëren!

Wat is er vervelend aan mijn manier van discussieren?

Dat jij graag allerlei heilige huisjes omver schopt, moet je helemaal zelf weten. (In deze ben ik het overigens niet met je eens!) Maar doe dat dan op een respectvolle manier en niet: "Kijk mij nou eens lekker geëmancipeerd zijn. Ach wat een arme tobbers daar in de Gereformeerde Gezindte, die nog steeds menen dat de scheppingsorde ook iets zegt over de taakverdeling binnen het gezin.

Ik schop helemaal geen heilig huisje omver. Het gaat mij enkel te ver de rol van de vrouw te beperken tot haar eigen huishouden, zoals Bert doet. Op mijn vraag overigens in hoeverre vrouwen die werken handelen in strijd met de door Bert geciteerde bijbelteksten, is hij nog een antwoord verschuldigd. Dat in de bijbel wordt gesproken over bepaalde verhoudingen of een scheppingsorde, sluit dat uit dat een vrouw maatschappelijk actief is?

Daarnaast gaat het mij er niet om mensen belachelijk te maken. Een ieder moet dat doen dat in overeenstemming is met zijn of haar geweten. Bert is echter zo overtuigd van zijn opvattinge, dat hij gelijk allerlei oordelen aan een mens hangt, en dat stuit mij tegen de borst. En dan kom ik in verweer.

Wat me niet aanstaat, verklaar ik gewoon tijd- en cultuurgebonden."

Je vergeet dat ook de gereformeerde traditie grote gedeelte van de bijbel als tijdgebonden heeft bepaald, zo zijn o.m. de ceremoniële wetten als niet langer geldend verklaard. En dat er hap-snap gebruikt wordt gemaakt van bijbelteksten om bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen te becommentariëren.

Bovendien ga ik niet zo lichtvaardig te werk door alles waarover ik twijfel 'gewoon' tijd- en/of cultuurgebonden te verklaren. Maar misschien ken jij geen twijfel, of heb je niet de behoefte om bepaalde gewoontes en/of tradities te doordenken.

Laten we wel eerlijk zijn: Zo begon toch de moderne Schriftkritiek?

Moet je de bijbel letterlijk uitvoeren, als wordt gesproken over verhoudingen tussen mensen, of moet je dit aanpassen naar huidige maatstaven?

Als je hetgeen in de bijbel staat over de verhouding tussen man en vrouw letterlijk wilt uitvoeren, waarom heb je dan allerlei andere regels uit het O.T. m.b.t. het maatschappelijk verkeer overboord gezet? Hanteer jij nog het sabbatsjaar, of het jubeljaar? Of vind je dit laatste toch te Rooms?

Bert Mulder schreef:
Dat zeg ik NERGENS.

Okay, maar ik vatte het wel zo op. Ik heb je dus niet goed geïnterpreteerd. Sorry.

Bert Mulder schreef: Heb al aangetoont, waar in de Schrift God dat van haar eist. En waarom zou de samenleving ineenstorten... Over van de mens uit redeneren gesproken.

Dat je al een aantal teksten hebt gepresenteerd over de positie van de vrouw, is mij helder. Maar sluiten deze teksten uit dat de vrouw een baan heeft? Is een vrouw geen goede moeder in bijbelse zin als haar kinderen 1 of 2 dagen naar de opvang gaan?

De samenleving stort in omdat veel werk wordt verricht door vrouwen. Er zijn simpelweg onvoldoende mannen om de maatschappij eender te laten functioneren.

Bert Mulder schreef: Oh? ooit vrouwen met baard en snor gezien? Ik zoom helemaal niet in op de vrouw hier, dat was een ander onderwerp... ik stelde open internet op dezelfde graad als de discussie baard/snor en broek/rok (tot zekere mate, in ieder geval), zijnde bijzaken, tot zekere mate die van christelijke vrijheid.

Dat begreep ik. Maar is het niet zo dat het besluit dat de vrouw gaat werken ook in zekere mate behoort tot de christelijke vrijheid?

Bert Mulder schreef: Dat de ongelovige zich niet met geestelijke zaken bezig houden KAN. Deze post ging geheel NIET over de maatschappelijke rol van de vrouw.

Ook dat begreep ik. Maar ik mis de link met de positie van de vrouw. Of wil je stellen dat het bepalen van de verhouding tussen man en vrouw een geestelijke zaak is, en dat ongelovigen zich per definitie hier niet over kunnen uitlaten?