Mag je iets op de Bijbel leggen? (letterlijk)

[JALP]

Marnix, volgens mij wil jij je eigen gedrag goed praten. Je mag ook gewoon erkennen dat het niet de meest gepaste gewoonte is om je Bijbel als kniesteun te gebruiken.

Vreemde redenering... Volgens mij klopt ie ook niet... Net als Marnix al aangaf... als hij het als niet aangepast zou ervaren, dan zou hij het ook niet doen. Het is blijkbaar zeer persoonlijk.

Zelf gebruik ik ook wel eens een bijbel om tegen aan te zitten, maar dat is puur vanwege het feit dat ik mijn benen niet kwijt kan in de banken in de kerk. Dan kan ik nog een beetje comfortabel zitten, maar ik gebruik ook wel eens een (schone) zakdoek of als ik die bij me heb een sjaal.

[Hendrikje.]

Hoezo vreemde redenering?
Als we in de kerk zitten behoren we daar met eerbied en met een gepaste houding zitten! en dat is neit onderuitgezakt met de benen opgetrokken tegen de bank met een bijbeltje/sjaal enz. als steun.
het is ook al wel genoemd maar zo zou je ook neit in een restaurant zitten, of op een vergadering!

[gravo]

Dit soort vragen worden alleen gesteld in omgevingen, waarin men uitgaat van een zeer letterlijk ontvangen openbaring. Het is niet alleen een inzicht, een stem of een ervaring, die als openbaring geldt, nee, het gaat ook om reële, aanwijsbare, concrete dingen.

In dit vaarwater zitten o.a. ook de moslims, die vasthouden aan de concrete, letterlijke openbaring van de Qur'an. Zij stellen die voor als een rechtstreeks dictaat, waarbij de woorden direkt en zonder bemiddeling van menselijke gedachten gekopieerd werden tot een boek. Je zou dit kunnen samenvatten met: "het Woord is Boek geworden". De Qur'an kan om die reden eigenlijk ook niet echt in een andere taal dan het Arabisch gelezen en begrepen worden. Vanuit diezelfde veronderstelling zal men als moslim een Qur'an ook altijd op de bovenste plaats leggen (de bovenste plank van een kast bijvoorbeeld). De letterlijkheid van de openbaring leidt tot strikte voorschriften.

De Bijbel wordt echter anders beleefd. Het Heilige, de openbaring, de boeken zijn nooit onvermengd uit de hemel afkomstig. In alle gevallen blijken bijvoorbeeld de geestelijke mensen, zoals koningen, profeten, priesters een mengsel te zijn van godvrezendheid en menselijke fouten. Kenmerkend voor de Bijbel is nu juist het samengaan van het menselijke en het goddelijke. Als al die personen uit de Bijbel dit karakter hebben, dan kunnen we ook aannemen, dat de Bijbel zelf onderhevig is aan deze vermenging van goddelijke openbaring en menselijke inbreng. Immers van de bijbelschrijvers zelf worden de zonden genoemd. het is niet aannemelijk, dat die zonden tijdelijk afwezig zijn bij het schrijven van de bijbelse boeken. Dientengevolge gaan Joden en christenen anders met de Bijbel om. Wel met groot respect (ook tegenover de bijbelschrijvers, waarin we onszelf ook zo vaak herkennen), maar tegelijkertijd met de wetenschap, dat er vele uitleggingen mogelijk zijn, omdat de lezer van de Bijbel net zo goed aan het woord mag komen (met zijn vingers), als de bijbelschrijvers dat mochten met hun gevoel, verstand, ervaring en zienswijzen.

Uiteindelijk is de grootste openbaring niet het Woord dat Boek wordt, maar het Woord dat Vlees wordt.

gravo

[Tiberius]

Immers van de bijbelschrijvers zelf worden de zonden genoemd. het is niet aannemelijk, dat die zonden tijdelijk afwezig zijn bij het schrijven van de bijbelse boeken.

Integendeel: het is niet alleen aannemelijk, het staat zelfs volkomen vast: Al de Schrift is van God ingegeven.

Gods Woord spreekt ons aan met het gezag van "Alzo spreekt de Heere". Houd dit aub vast.

Overigens staat dit los van de topic-vraag of je iets op een Bijbel mag leggen of er tegen leunen.
Dat geldt ook voor de vraag of je onderuit gezakt in de kerk mag hangen.

Persoonlijk zie ik voor het eerste wel ruimte; voor het tweede niet.

[Marnix]

Marnix, volgens mij wil jij je eigen gedrag goed praten. Je mag ook gewoon erkennen dat het niet de meest gepaste gewoonte is om je Bijbel als kniesteun te gebruiken.

Ik praat mijn gedrag inderdaad goed want ik ben het met je tweede zin (zoiets doe je toch niet, dat hoort niet, dat is niet gepast) niet eens.

ik leg gewoon uit waarom ik het wel doe en daar geen moeite mee heb. En dat het niets met minachting te maken heeft. Als ik zou weten dat het ongepast is en respectloos zou ik het niet doen. Maar dat is het (voor mij in ieder geval) niet.

Volgens mij is het enige wat je nu duidelijk maakt, dat jij het niet gepast vindt. En dat sommigen daar zo over denken respecteer ik. Maar dat jij dit vindt maakt het nog niet een algemene waarheid voor iedereen.

Ik heb duidelijke argumenten gebruikt in mijn reactie dus kom alsjeblieft met iets meer dan "je probeert iets goed te praten wat niet goed is".... want zo'n reactie gaat puur uit van wat jij niet goed vindt.

Even voor de achtergrond, als vreemdeling en buitenstaander op dit forum is dit wel eens vervelend. Ik ben gereformeerd maar niet reformatorisch en dingen die in de reformatorische cultuur op een bepaalde manier worden gezien, zie ik anders omdat ik niet in die cultuur zit. Omdat iets daar de cultuur is is men er van overtuigd dat je bepaalde dingen op een bepaalde manier doet of bepaalde dingen niet doet... dat bepaalde dingen respectloos zijn of wereldgelijkvormig of wat dan ook. Terwijl een heleboel christenen daar, niet omdat ze de Bijbel niet serieus nemen maar op Bijbelse basis, anders mee omgaan. Het is dan wel eens vervelend als mensen een discussie aangaan met de insteek: "Het is fout" en op basis daarvan telkens weer concluderen dat ik iets goed wil praten wat helemaal niet goed is en ik dat diep inmijn hart ook wel zou weten. Het "je praat iets goed wat niet goed is" is dan teveel vanuit eigen kerkcultuur geredeneerd want het beeld dat dat niet goed is is nauw aan die kerkcultuur verbonden. Snap je? Als ik wat de bot was, dan mijn excuses. Probeer in ieder geval te bedenken dat ik niet iets goed wil praten waarvan ik eigenlijk wel weet dat het niet goed is, maar dat ik gedrag wil toelichten waarbij ik denk dat het niet fout is.

Dit zijn zaken die niets met reformatorische of wat voor insteek dan ook te maken hebben. Vorm en wezen is nu eenmaal niet altijd te scheiden, simpel. Ik zeg niet dat dit een zaak is van de hoogste betekenis, maar het is wel een bepaalde graadmeter, hoe je met de bijbel omgaat. Het getuigd sowieso van een oneerbiedige houding om met je knieën omhoog in de kerk te zitten. Je zou eens uit eten moeten gaan en zo met je knieën omhoog in een restaurant zitten. En dan de menukaart als kniesteun gebruiken... Ik denk dat je dan zo een reactie hebt.

Als ik mijn benen normaal kwijt kon zou ik het ook niet doen. Maar er is heel weinig beenruimte en als je dan ook nog eens lange benen hebt is het niet echt comfortabel. Dus ga ik iets confortabeler zitten, dat komt mijn luistergedrag alleen maar ten goede. En ik luister graag geinteresseerd naar de preek hoor. Ik zie dus niet in in hoeverre het een graadmeter is. Ben ik nu minder geinteresseerd op minder gelovig of een minder serieuze gelovige omdat ik dit doe?

Ik heb ook gehoord van mensen die een versleten Bijbel niet bij het oud papier willen gooien. Dat vinden ze respectloos en dus begraven ze hun Bijbel in de grond. Zegt het feit dat we dat niet doen dan ook wat over ons? Zo ja, waarom begraven we onze Bijbels dan niet? Zo nee, waarom is dat dan weer geen graadmeter?

[Erasmiaan]

Marnix, ik maak er geen halszaak van. Doe jij het maar naar het goeddunken van jouw hart.

[Marnix]

Marnix, ik maak er geen halszaak van. Doe jij het maar naar het goeddunken van jouw hart.

Gelukkig. Dank je. Ik wilde alleen even aangeven dat het ook niets zegt over mijn geloof ofzo... en dat het niet zo is dat ik iets doe wat niet goed te praten is. Bedankt voor je begrip, altijd goed om, zelfs over dit soort onbeduidende zaken, van mening te kunnen uitwisseling.

[Jo-Ann]

Ik maak er ook geen halszaak van, maar erger me wel aan het feit dat Marnix zich continue wil blijven verdedigen. Dat hij gereformeerd is op een reformatorisch forum mag dat geen reden zijn om bepaalde zaken niet te willen begrijpen. Hij wil toch meedoen om daar meer begrip voor te hebben? Houd dan je mond (je vingers :o ) als je merkt dat dit zich voordoet.
Eerder in dit topic heb ik aangegeven hoe ik erover denk. Duidelijk is daaruit dat ik het (iets leggen op de Bijbel) inderdaad niet tot een halszaak verhef dunkt me.

Als Marnix uitgenodigd wordt bij de doop van een kind van Alexander en Maxima lijkt me niet dat hij op dat moment zijn Bijbel als kniesteun gebruikt.
Zo vind ik dat het er in de kerk waardig en eerbiedig aan toe moet gaan en dat betekent een actieve luisterhouding en niet onderuit gezakt zitten.

En verder zal ik me ook van de discussie onthouden, maar ik vind het erg dat je op een reformatorisch forum dit soort zaken moet verdedigen. Het heeft alles met stijl en eerbied te maken.

[Jongere]

Jo-Ann, je moet goed uitkijken dat je geen hoofdzaken met bijzaken gaat vermengen. Ik denk niet dat je het op een bepaalde manier gebruiken van je bijbel kunt koppelen aan wel of niet reformatorisch zijn. Je moet Marnix dus ook niet in dit topic verwijten dat hij niet reformatorisch zou zijn of iets dergelijks, ik denk dat Marnix een mening vertegenwoordigd die ook veel reformatorische mensen hebben over dit punt.

Nu vertroebel je de discussie ook een beetje met het voorbeeld over de Bijbel als kniesteun en Alexander en Maxima. Je argument is dat het eenvoudigweg niet netjes is om zo (niet actief/onderuitgezakt) in de kerk te zitten. Dat ben ik opzich met je eens al is het totaal de verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Vergis je ook niet te snel in het innerlijk van iemand die uiterlijk er vrij ongeïnteresseerd uit ziet. (Let liever helemaal niet op anderen, maar dat terzijde)

De discussie ging echter helemaal niet over het wel of niet actief in de kerk zitten maar over het feit of je de bijbel wel of niet heilig kunt noemen. En dan het stoffelijke boek zodat je mening erover resulteert in bepaalde regels over het gebruik van de bijbel. Ik denk dat dat (die heiligheid voor het boek zelf) inderdaad niet zo is. Het is wel zo dat je vaak aan de manier waarop iemand een bijbel behandelt kunt zien hoe hij daarover denkt. (Denk dan vooral aan vloetjes/bijbelverbrandingen) Maar dat kan volgens mij niet als je het boek als steun gebruikt voor een projector. Als via die projector dingen uit worden gezonden tot eer van God vanuit een oprechte insteek denk ik dat het ook wel duidelijk is hoe iemand naar de bijbel kijkt. Het vervelende is dat we nog wel 1000 voorbeelden kunnen verzinnen, maar dat we dan eindeloos blijven zemelen over wel of niet iets op de bijbel leggen, wel of niet iets onder de bijbel leggen, wel of niet een zwarte kaft voor de bijbel.

De manier waarop gravo het verwoord staat me niet zo aan, maar ik ben bang dat er wel een punt zit in zijn post. Wees ook niet teveel bezig met dit soort dingen waarop je mensen al dan niet kunt afrekenen. Ik was ook van plan hier niet te reageren - dit is echt een voorbeeld van tijd die je beter kunt besteden om in je bijbel te lezen. Wees bezig met de inhoud van die bijbel. Aan het einde van de tijden zal er geen bijbel meer bestaan, wel zal het Woord van God blijven tot in eeuwigheid! Als je snapt dat dit iets anders is heb je me begrepen.

[Wilma van den Berg]

Misschien is het beter om verder te gaan met het onderwerp waar deze topic over gaat....
On-topic ...

[Jo-Ann]

dubbel gepost

[Jo-Ann]

Toch nog even één reactie (ik word zo persoonlijk aangesproken):

Jo-Ann, je moet goed uitkijken dat je geen hoofdzaken met bijzaken gaat vermengen. Ik denk niet dat je het op een bepaalde manier gebruiken van je bijbel kunt koppelen aan wel of niet reformatorisch zijn. Je moet Marnix dus ook niet in dit topic verwijten dat hij niet reformatorisch zou zijn of iets dergelijks, ik denk dat Marnix een mening vertegenwoordigd die ook veel reformatorische mensen hebben over dit punt.

Er was één persoon die begon over verschil tussen gereformeerd en reformatorisch. Dat was ik niet.

Nu vertroebel je de discussie ook een beetje met het voorbeeld over de Bijbel als kniesteun en Alexander en Maxima. Je argument is dat het eenvoudigweg niet netjes is om zo (niet actief/onderuitgezakt) in de kerk te zitten.

Vertroebelen... Ik wilde alleen iets duidelijk maken. En ik ben niet over de Bijbel als kniesteun begonnen.

Vergis je ook niet te snel in het innerlijk van iemand die uiterlijk er vrij ongeïnteresseerd uit ziet. (Let liever helemaal niet op anderen, maar dat terzijde)

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat jij mij in een bepaald hokje geplaatst heb waar ik niet hoor.

De discussie ging echter helemaal niet over het wel of niet actief in de kerk zitten maar over het feit of je de bijbel wel of niet heilig kunt noemen. En dan het stoffelijke boek zodat je mening erover resulteert in bepaalde regels over het gebruik van de bijbel.

Zie een eerdere posting van mij in dit topic.

Ik denk dat dat (die heiligheid voor het boek zelf) inderdaad niet zo is. Het is wel zo dat je vaak aan de manier waarop iemand een bijbel behandelt kunt zien hoe hij daarover denkt. (Denk dan vooral aan vloetjes/bijbelverbrandingen)

mee eens

Maar dat kan volgens mij niet als je het boek als steun gebruikt voor een projector. Als via die projector dingen uit worden gezonden tot eer van God vanuit een oprechte insteek denk ik dat het ook wel duidelijk is hoe iemand naar de bijbel kijkt.

ik vind dit dan ook een middelmatige zaak, maar zou het zelf nooit doen.

Het vervelende is dat we nog wel 1000 voorbeelden kunnen verzinnen, maar dat we dan eindeloos blijven zemelen over wel of niet iets op de bijbel leggen, wel of niet iets onder de bijbel leggen, wel of niet een zwarte kaft voor de bijbel.

zo kan ik er ook nog wel duizend verzinnen

Wees ook niet teveel bezig met dit soort dingen waarop je mensen al dan niet kunt afrekenen.

Bah wat suggestief.

Ik was ook van plan hier niet te reageren - dit is echt een voorbeeld van tijd die je beter kunt besteden om in je bijbel te lezen. Wees bezig met de inhoud van die bijbel. Aan het einde van de tijden zal er geen bijbel meer bestaan, wel zal het Woord van God blijven tot in eeuwigheid! Als je snapt dat dit iets anders is heb je me begrepen.

Ik erger me aan je toon en onderliggende gedachten die tussen de regels door te lezen zijn.

[Josephus]

Ik maak er ook geen halszaak van, maar erger me wel aan het feit dat Marnix zich continue wil blijven verdedigen.

Grappig. En een herkenbare reactie. Volgens mij erger jij je aan Marnix omdat je zelf precies hetzelfde doet. Jij wil blijven verdedigen dat Marnix' gedrag ongepast is en Marnix wil blijven verdedigen dat dat niet het geval is. Ja, dan kom je nooit bij elkaar. Acceptatie van verschil van inzicht lijkt me dan een betere instelling dan ergernis daaraan.

[JALP]

Hoezo vreemde redenering?
Als we in de kerk zitten behoren we daar met eerbied en met een gepaste houding zitten! en dat is neit onderuitgezakt met de benen opgetrokken tegen de bank met een bijbeltje/sjaal enz. als steun.
het is ook al wel genoemd maar zo zou je ook neit in een restaurant zitten, of op een vergadering!

Ik bedoelde een vreemde redenering m.b.t. je wil je eigen gedrag goed praten en vervolgens een eigen mening in iemands mond leggen.

Kijk dat je je hoort te gedragen in de kerk is waar. Maar ik kan niet een uur kaarsrecht op zitten hoor.... vooral niet als ik mijn benen niet kwijt kan in de bank....

[Wilhelm]

Ik heb opzich begrip voor alle argumenten die zeggen dat het allemaal niets uitmaakt.
Toch is er nog zoiets als een "gevoelsargument."
Bepaalde zaken doe je m.i. met een Bijbel niet.
Zo kan ik me werkelijk storen als ik zie dat er mensen zijn die hun Bijbel in de kerk gebruiken als kniesteun omdat ze anders hun knie bezeren.
Of het nu gevoel, opvoeding of wat dan ook is, of niet , je gaat zo niet eerbiedig met het Woord om.

De Bijbel als kniesteun gebruiken heeft helemaal niets met minachting voor het Woord te maken. Het zegt hooguit iets over hoe je met je spullen in het algemeen omgaat.

Als jij na de kerkdienst na me toe zou komen en zou aangeven dat je daar moeite mee hebt zou ik het je proberen uit te leggen, zou dat de zaak niet veranderen, dan zou ik als jij in de kerk zit het niet meer doen.

Zou je dan in het vervolg in de kerk willen zitten alsof ik een bank achter je zit ...?