Marnix schreef:Dat er wel verkiezing van eeuwigheid is maar geen verwerping van eeuwigheid lijkt me dus niet zo'n vreemde stelling. De mens wordt immers verworpen op basis van zijn schuld, zijn ongeloof. vanuit die context van de zondeval waarbij de hele wereld in schuld is gevallen, moeten we Romeinen 9 wel lezen.... en niet vanuit een god die voor hij alles maakt een wereld en mensen bedenkt en ze stoicijns alvast in 2 bakjes gooit: hemel en hel. En de mensen doen keurig wat de bedoeling is.

ik schreef:2. In het besluit van verkiezing en verwerping is er geen enkele oorzaak aan de zijde van de mens. ALLEN worden aangemerkt als GEVALLEN en SCHULDIG.

Marnix schreef:2. Ik had het over de stelling: Er is verkiezing van eeuwigheid dus ook verwerping van eeuwigheid. Ik ging slechts in tegen het standpunt: Verkiezing betekent automatisch ook verwerping, dat er al verkiezing was voor de mens er was wil niet zeggen dat er een willekeurige verwerping was voordat de mens er was.

Marnix schreef:Allen worden aangemerkt als gevallen en schuldig. Waarom? Omdat allen hebben gezondigd. Wat dat betreft is er wel degelijk een oorzaak.

Marnix schreef:Niet voor niets zegt God: Als je van de boom eet, dan zul je voorzeker sterven. Dat de keuze van de mens God bekend is is wat anders dan dat Hij zelf had besloten dat de mens in zonde zou vallen.

Marnix schreef:Voor de zondeval was er een vrije wil. Het gevolg van het verkeerd omgaan met die vrije wil was dat de hele mensheid gevallen is en schuldig staat voor God. Dat is het enige wat ik zeg en dat is gewoon de gereformeerde lijn die uitstekend past op Refoforum.

ik schreef:3. Het besluit van verkiezing en verwerping heeft NIET als oorzaak of reden de schuld van de mens of dat de ene mens waardiger is dan de andere. Dat is strijd met het Evangelie van vrije genade en puur Remonstrants.

Marnix schreef:3. De Bijbel is duidelijk dat de schuld en dus de verwerping het gevolg van de zondeval is.

Marnix schreef:Stel je dat het God behaagde om mensen voor hun schepping al het doel te geven om in zonde te vallen en vervolgens eeuwig te straffen, dat de vrije wil in het paradijs en dus wat de mens deed hier niets mee te maken had, dan lijkt punt 4 me daar meer op van toepassing. God zou dan immers naar willekeur mensen laten zondigen en ze daar eeuwig voor straffen.

Marnix schreef:Als echter de zondeval de oorzaak is van de schuld van de mens voor God en dat ze gevallen en verloren is, dan is de verwerping rechtvaardig.

ik schreef:4. Je schildert God hier op gruwelijke wijze af. Dit is buitengewoon lasterlijk.
P.S. bij punt 4: Zo bedoel je het niet. Ik werd hier terecht op gewezen door Kaw.
Maar waarom dan toch altijd maar weer dit soort aanvallen op de belijdenis die ons dierbaar is?

Marnix schreef:4. Verklaar je nader, ik ben me er niet van bewust. Waarom zou ik God op gruwelijke wijze afschilderen? Volgens mij doe ik dat totaal niet.

1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

1-3a. Die leren: Dat het welbehagen en voornemen Gods, van hetwelk de Schrift in de leer van de verkiezing gewag maakt, niet daarin bestaat, dat God enige bijzondere mensen boven anderen heeft uitverkoren; maar daarin, dat God uit alle mogelijke voorwaarden (onder welke ook zijn de werken der wet), of uit de gehele orde van alle dingen, de uit haar aard onverdienstelijke daad des geloofs en zijn onvolmaakte gehoorzaamheid tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen, welke Hij voor een volkomen gehoorzaamheid genadiglijk zou hebben willen houden, en der beloning des eeuwigen levens waardig achten.
Want met deze schadelijke dwaling wordt het welbehagen Gods en de verdienste van Christus krachteloos gemaakt, en de mensen door onnutte vragen van de waarheid der genadige rechtvaardigmaking en van de eenvoudigheid der Schrift afgetrokken, en deze uitspraak van den apostel van onwaarheid beschuldigd: God heeft ons geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen; (2 Tim. 1:9)

1-5a. Die leren: Dat de onvolkomen en niet-beslissende verkiezing van bijzondere personen ter zaligheid geschied is uit het voorgezien geloof, bekering, heiligheid, godzaligheid, die óf eerst begonnen, óf ook een tijdlang geduurd hebben; maar dat de volkomen en beslissende verkiezing geschied is uit de voorgeziene volharding tot het einde toe in het geloof, bekering, heiligheid en godzaligheid; en dat dit is de genadige en evangelische waardigheid, om welker wille hij, die verkoren wordt, waardiger is dan hij, die niet verkoren wordt; en dat derhalve het geloof, de gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, godzaligheid en volharding niet zijn vruchten van de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid, maar dat het zijn voorwaarden, die tevoren vereist, en als volbracht wezende voorzien zijn in degenen, die ten volle verkoren zullen worden, en oorzaken, zonder welke de onveranderlijke verkiezing ter heerlijkheid niet geschiedt.
Hetwelk strijdt tegen de gehele Schrift, die deze en diergelijke uitspraken in onze oren en harten telkens inscherpt: De verkiezing is niet uit de werken, maar uit den Roepende (Rom. 9:11). Er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48). Hij heeft ons uitverkoren in Hem, opdat wij zouden heilig zijn (Ef. 1:4). Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren (Joh. 15:16). Indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken (Rom. 11:6). Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft (1 Joh. 4:10).

1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

Zonderling schreef:Wat God doet is nooit willekeurig, ook al begrijpen wij het niet.
De Bijbel spreekt over 'Gods welbehagen'. Wanneer jij dat willekeurig noemt, is dat voor jouw rekening.
Er is géén antwoord op de vraag: Waarom is deze verkoren en een ander verworpen. Die vraag kan door geen mens ooit beantwoord worden. Maar dat wil niet zeggen dat het willekeurig is.

De zonde en de schuld maakt géén onderscheid tussen de verkorenen en de verwerping (want ALLEN hebben gezondigd en ALLEN staan schuldig). Dus er is een diepere oorzaak van verkiezing en verwerping en die ligt alleen in het welbehagen Gods.
Wanneer je de láátste (diepste) oorzaak van de verkiezing of verwerping in de mens stelt, zit je geheel in het spoor van de Remonstranten.

Dit is hierboven al een keer beantwoord bij punt 2.
God is geen oorzaak van de zonde, maar ik geloof wel in een eeuwig besluit dat de mens door eigen schuld zou vallen in zonde. De val is God niet 'overkomen', maar is door hem voorzien en besloten. Dat jij dit niet met je verstand kunt klaren (en ik ook niet), betekent niet dat het zo niet is.
De term 'naar willekeur' is hierboven al besproken. Dat wij geen oorzaak kunnen aanwijzen, mag er nooit toe leiden om van 'willekeur' te spreken. God heeft Zijn eigen bedoelingen in het besluit van de predestinatie en dat gaat ons verstand vér te boven.

Voor jou staat een besluit van verkiezing én verwerping van eeuwigheid, alleen naar Gods welbehagen, zonder dat het onderscheid in de mens ligt, gelijk aan een willekeurig besluit.
Vervolgens trek je gevolgtrekkingen die voor mij gruwelijk zijn. Zie de quote die ik aan het begin van deze posting nogmaals geciteerd heb.

De fout die je voortdurend maakt is dat je het onderscheid tussen verkiezing en verwerping wil leggen in de mens. Terwijl dit onderscheid niet in de mens ligt. De verkiezing en verwerping is naar Gods welbehagen zónder dat er een verschil ligt in de mens. Want állen staan evenzeer schuldig en zijn évenzeer verdoemelijk. Wij kunnen Gods besluiten niet doorgronden, maar moeten daar eerbiedig voor blijven staan.

Marco schreef:De veronderstelling dat er ook maar iets buiten Gods besluit om zou gaan is eng. Zelfs als dat de zondeval betreft. Dus ook de zondeval is in Gods besluit begrepen. Al zullen wij wel nooit (niet in dit leven) begrijpen hoe dat kan.

Genade door recht schreef:

jakobmarin schreef:Deze spanningsvelden kom je meer in de bijbel tegen:
- geen afval der heiligen; wel afval der heiligen
- uitverkiezing ver eeuwigheid; Gods genade komt tot alle mensen, zelfs de hele wereld, wil dat álle mensen zalig worden
- God weet alles van te voren; het berouwde Hem de mens gemaakt te hebben.
- etc.

Wij kunnen deze (schijnbare) tegenstrijdigheden niet kloppend krijgen, dus moeten we het laten staan....
Nóg de ene kant op, nog de andere kant op kun je gaan redeneren, want dat gaat dan ergens wel eens mis.

Jakob Marin, lees jij weleens de kanttekeningen? Zo ja, hecht je er enige waarde aan?
Ze maken de schijnbare tegenstrijdigheden namelijk in een oogwenk kloppend voor je.

Marnix schreef:Precies, zoals jij het omschrijft kan ik me er in vinden... en dat mysterie dat dan blijft is inderdaad iets wat ik niet kan, hoef en wil begrijpen.

11 Want als de kinderen nog niet geboren waren,36) noch iets goeds37) of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods,38) dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;39)
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere40) zal den mindere dienen.41)
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad,42) en Ezau heb Ik gehaat.

36) nog niet geboren waren,
Dat is, nog in het lichaam van de moeder waren; Gen. 25:22,23.

37) noch iets goeds
Namelijk waardoor zij van elkander konden worden onderscheiden; want anderszins waren zij alrede in zonden ontvangen, en in het lichaam der moeder levende, toen dit goddelijke antwoord over hen geschiedde. Zodat God op het geloof in hen niet heeft gezien, dewijl de ware gelovigen niet kunnen gezegd worden den ongelovigen gelijk te zijn, alzo zij, door den Geest Gods geheiligd zijnde, beter zijn dan de ongelovigen; Rom. 5:19.

38) het voornemen Gods,
Dat is, het genadige besluit van God, van sommigen uit het menselijke geslacht in Christus te verkiezen; Ef. 1:4. Of, opdat het voornemen, dat naar de verkiezing Gods is, vast bleve.

39) uit den Roepende;
Dat is, uit de onverdiende genade en gunst van God, die degenen, die Hij uitverkoren heeft, ook krachtiglijk roept en tot het geloof en de godzaligheid brengt, Rom. 8:30; 2 Tim. 1:9. Zie ook Gal. 5:8; 1 Thess. 2:12. Zo is het dan niet uit het geloof, want hetzelve is niet in den roependen God, maar in den geroepen mens.

40) De meerdere
Dat is, de oudste; alzo Ezau de eerstgeborene zijn zou en Jakob de laatstgeborene; Gen. 25:25,26.

41) mindere dienen.
Dit wordt niet verstaan van een uiterlijken dienst of heerschappij, want Ezau heeft Jakob aldus niet gediend, maar van de eeuwige en geestelijke heerschappij, die de kinderen Gods hiernamaals zullen hebben, waarvan de erve en de heerschappij in het land Kanaän een voorbeeld was; Hebr. 11:13,14,15,16, en waarvan Ezau is verstoken geweest.

42) Jakob heb Ik liefgehad,
Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen, om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezua in Gods voornemen uit te drukken, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, er nog bij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.

43) Is er onrechtvaardigheid bij God?
Namelijk dat Hij de mensen, die den anderen gelijk zijn, zo ongelijk behandelt, alzo dat Hij den een liefheeft en verkiest, en den ander haat en verwerpt. Dit dunkt de natuurlijke rede vreemd; doch de apostel antwoordt dat hierin gene ongerechtigheid is, omdat God dengene, dien Hij verkiest, uit genade verkiest, en dengene, dien Hij verwerpt, rechtvaardiglijk verwerpt, hetwelk hij uit Gods Woord bewijst: het eerste met het voorbeeld van Mozes, en het andere met dat van Farao.

44) Ik zal Mij ontfermen,
Dat is, Ik zal met de daad en gestadig mij blijven ontfermen; of, meer en meer mij ontfermen.

45) diens Ik Mij ontferm,
Dat is, wien Ik voorgenomen heb mij te ontfermen; of, wiens Ik heb begonnen mij te ontfermen. Alzo, dat door de verdubbeling dezer woorden de eerste oorsprong en de volharding daarin verstaan wordt. Is het dan ontferming, zo is het gene ongerechtigheid, want ontferming ziet op de ellende des mensen en is ene weldaad die onverdiend is en uit enkele goedwilligheid voorkomt, en van gene onrechtvaardigheid kan beschuldigd worden, zo hierdoor niemand wordt verongelijkt.

1-7. Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft. En opdat zij door Hem zouden zalig gemaakt worden, heeft Hij ook besloten hen aan Hem te geven, en krachtiglijk tot Zijn gemeenschap door Zijn Woord en Geest te roepen en te trekken, of met het ware geloof in Hem te begiftigen, te rechtvaardigen, te heiligen, en in de gemeenschap Zijns Zoons krachtiglijk bewaard zijnde, ten laatste te verheerlijken, tot bewijzing van Zijn barmhartigheid en tot prijs van de rijkdommen Zijner heerlijke genade. Gelijk geschreven is: God heeft ons uitverkoren in Christus, vóór de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde; Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil; tot prijs der heerlijkheid Zijner genade, door welke Hij ons begenadigd heeft in den Geliefde (Ef. 1:4-6). En elders: Die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt (Rom. 8:30).

1-9. Deze zelfde verkiezing is geschied, niet uit het voorgezien geloof en gehoorzaamheid des geloofs, heiligheid, of enige andere goede hoedanigheid of geschiktheid, als een oorzaak of voorwaarde, tevoren vereist in den mens, die verkoren zou worden; maar tot het geloof en gehoorzaamheid des geloofs, tot heiligheid, enz.; en dienvolgens is de verkiezing de fontein van alle zaligmakend goed, waaruit het geloof, de heiligheid, en andere zaligmakende gaven, en eindelijk het eeuwige leven zelf als vruchten vloeien; naar het getuigenis van den apostel: Hij heeft ons uitverkoren (niet, omdat wij waren, maar) opdat wij zouden zijn heilig en onberispelijk voor Hem in den liefde (Ef. 1:4).

1-10. De oorzaak van deze genadige verkiezing is eniglijk het welbehagen Gods, niet daarin bestaande, dat Hij enige hoedanigheden of werken der mensen, uit alle mogelijke voorwaarden, tot een voorwaarde der zaligheid heeft uitgekozen; maar hierin, dat Hij enige bepaalde personen uit de gemene menigte der zondaren Zich tot een eigendom heeft aangenomen. Gelijk geschreven is: Als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, enz., werd tot haar (namelijk Rebekka) gezegd: De meerdere zal den mindere dienen; gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat (Rom. 9:11-13). En: Er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven (Hand. 13:48).