Kom op jongens, rustig blijven. Dit gaat richting OneWay niveau!
[Veranderd op 15/8/02 door Kislev]
Opwekking?? en ""Komen tot christus zoals je bent""
-
Refojongere
Beste Leo en ndonselaar,
De op-een-na-laatste alinea van Rose is me uit het hart gegrepen. Achten jullie het mogelijk dat iemand die tot Christus vlucht, dat doet zonder erkenning van zijn eigen schuld en doemwaardigheid?
Waarom benadruk ik toch zo het stuk der ellende? Omdat ik het met Van der Groe eens ben: "Wie het werk van de overtuiging van zonde door de Wet overslaat, zal zich voor de eeuwigheid bedriegen."(pag. 190; De Toeleid. Weg tot Chr.)
Dan citeer ik verder met instemming: Maar zo'n ware overtuiging staat nooit los van de hoop op het Evangelie. De ware overtuiging gaat 'vergezeld' van een gelovige kennis de Heere Jezus. Zonder het Evangelie overtuigt de Wet niet echt van zonde en vernedert hij de mens niet voor God.
Maar ook op blz. 179 staat wat belangrijks: Tegenover het gebruik van de beloften staat het misbruik van beloften van het Evangelie. Men mag niet toestaan dat onboetvaardigen en ongelovigen in hun blindheid met een onvernieuwd gemoed zich de beloften toe-eigenen.
Lijkt me erg in tegenspraak.
Daarom ageer en blijf ik dat doen tegen Leo. Want het leidt echt tot verstandsgeloof hoor!
De op-een-na-laatste alinea van Rose is me uit het hart gegrepen. Achten jullie het mogelijk dat iemand die tot Christus vlucht, dat doet zonder erkenning van zijn eigen schuld en doemwaardigheid?
Goed laat ik radicaal zijn: Alles buiten Christus is dood.Jij zegt dat als iemand door de Wet verslagen lijkt is alrede levendgemaakt, terwijl ik zeg dat zonder Christus hij nog dood is.
Waarom benadruk ik toch zo het stuk der ellende? Omdat ik het met Van der Groe eens ben: "Wie het werk van de overtuiging van zonde door de Wet overslaat, zal zich voor de eeuwigheid bedriegen."(pag. 190; De Toeleid. Weg tot Chr.)
Dan citeer ik verder met instemming: Maar zo'n ware overtuiging staat nooit los van de hoop op het Evangelie. De ware overtuiging gaat 'vergezeld' van een gelovige kennis de Heere Jezus. Zonder het Evangelie overtuigt de Wet niet echt van zonde en vernedert hij de mens niet voor God.
Maar ook op blz. 179 staat wat belangrijks: Tegenover het gebruik van de beloften staat het misbruik van beloften van het Evangelie. Men mag niet toestaan dat onboetvaardigen en ongelovigen in hun blindheid met een onvernieuwd gemoed zich de beloften toe-eigenen.
Calvijn zegt: Om hier ons niet langer mee bezig te houden: Laat ons als een korte, maar algemene en zekere regel dit hebben, dat hij toebereid (geschikt) is om deel te hebben aan de vruchten van Gods barmhartigheid, die zichzelf, van de ijdele en opgeblazen inbeelding der rechtvaardigheid geheel ontledigd heeft.Wij worden nooit geschikt voor de Zaligmaker.
Lijkt me erg in tegenspraak.
Er moet plaats gemaakt worden (overtuiging van zonde, gerechtigheid en oordeel) noem je voorwaarden scheppen?Gods Geest trekt zondaren tot Christus. Dat doet Hij soeverein. Hoe? Door ons te overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel. Wat werkt dat uit? Een vluchten naar Christus in Zijn Woord. Voorwaardelijk oftewel wat ook een populaire uitdrukking is ‘er moet plaats gemaakt worden’. Dat is voorwaarden scheppen.
Ja, ndonselaar, ik vind dat heel erg belangrijk. Bij mij in de gemeente is het andersom. Er is een overmatige aandacht voor de Christuskennis, maar nauwelijks over de zondekennis vanuit de Godskennis, of de Christuskennis vanuit de zondekennis. Het lijkt af en toe wel of er soms over de zonde heen gepreekt wordt. Men benoemt ten eerste de zonden niet, men noemt nauwelijks de doodstaat en de wedergeboorte.Waar is de trits Godskennis, zelfkennis en Christuskennis? Die is ook binnen veel gemeenten losgelaten. Vele predikanten spreken helaas alleen nog maar van Godskennis en zelfkennis.
Daarom ageer en blijf ik dat doen tegen Leo. Want het leidt echt tot verstandsgeloof hoor!
-
anne
Ik wil wel reageren en als ik reageer, dan wil ik wel veel dingen tegelijk zeggen, maar ik doe het niet. Wel merk ik op dat Leo de woorden van Ds. Pronk noemt. Verre van dat ben ik met hem eens. Ook ben ik op die avond geweest. Ik had er al zoveel van gehoord, maar ik wilde mijn eigen mening hierover vormen. Veel hoorde ik dat er een "liefde" op deze avonden te vinden was, een soort opwekking. Maar wat proefde ik?
Ik proefde achter de "liefde" een zo'n grote afstand en verzet tegen onze kerken, tegen onze stijl van prediken. Dit doet me zeer... Dat dat op deze avonden gezegd moet worden. Komt hierdoor nou meer een band? Nee, er treed meer verwarring op onder de jeugd.
Het spijt me, dat ik hier reageer, maar dit moest ik gewoon even doen...
[Veranderd op 15/8/02 door anne]
Ik proefde achter de "liefde" een zo'n grote afstand en verzet tegen onze kerken, tegen onze stijl van prediken. Dit doet me zeer... Dat dat op deze avonden gezegd moet worden. Komt hierdoor nou meer een band? Nee, er treed meer verwarring op onder de jeugd.
Het spijt me, dat ik hier reageer, maar dit moest ik gewoon even doen...
[Veranderd op 15/8/02 door anne]
-
Refojongere
-
Leo
RJ,Want het leidt echt tot verstandsgeloof hoor!
Het woord verstandsgeloof hebben wij verzonnen!
De Schrift noemt maar twee mogelijkheden:
geloof en ongeloof, het ongeloof kent overigens meerdere verschijningsvormen.
Als Christus roept: wendt u naar Mij toe, vraagt Hij om geloof. Als we dan op Hem zien dan hebben we het geloof. Als we niet op Hem zien zijn we ongelovig.
Ik weet wel dat ons hart daar tegen briest van vijandschap, maar Hij wil die vijandschap om niet wegnemen.
En wees nu eens eerlijk, als het je nu echt om die zondekennis zou gaan, maar je zit nu al (in ieder geval) meer dan 10 jaar elke zondag 2x in de kerk. Hoeveel tijd heb je nog nodig om overtuigd te raken van je zonden?
Hoe lang duurt het nog voor je 'klaar' bent om in Christus te geloven?
Als je ongelovig sterft zul je mede door Calvijn en van der Groe veroordeeld worden, want wat ze ook gezegd hebben, ze hebben het nooit gezegd om jou bij Christus vandaan te houden!
Verder is het ontzettend makkelijk om ze te laten buikspreken.
Dan kan ik Comrie aanhalen:
"Zij die berouw en leedwezen eisen voor een mens tot Christus komt, zijn eigen vrienden van satan".
Maar in welke discussie je Comrie dan ook kunt gebruiken, in deze discussie niet.
Verschuil je niet achter onze vaderen die ook mensen waren, maar belijd je ongeloof.
Maranatha, de Heere komt!
Zie jij ook uit naar Zijn komst?
vrgr.
Leo
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Er is wat irritatie gekomen in de discussie. Dat moet beslist niet! Tenminste niet persoonlijk gericht.
Ik wil toch een reactie geven en doe dat stapsgewijs.
Rose schreef:
Er zijn zat mensen die zeggen: Ik heb geen behoefte aan een zaligmaker of verlosser. En dÃe mensen die hebben inderdaad ook geen honger of dorst naar het evangelie. Helaas wijzen ze Christus daarmee HEEL BEWUST AF.
Dat is een foute redenatie, tenminste als je met die mensen bedoeld die zich niet onder Gods Woord begeven. Daarom zei Jezus ook ‘Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben. We kunnen ook schrijven ‘Wee u kerkvolk, wee u godsdienst, want zo onder de mensen in de randstad de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.’
Dat betekent dus Rose dat wij een heilige roeping hebben om ook de heidenen het Evangelie te verkondigen. Wij kunnen dan Christus HEEL BEWUST AFwijzen als Hij ons aangeboden wordt in Zijn Woord. Eerder niet!
Vervolgens schrijf je:
Ik ken die honger en dorst wèl gelukkig.(…) Ik heb meer dan eens letterlijk een hongergevoel gehad van binnen omdat ik bemerkte dat ik hulp nodig had. Zoals David schrijft: 'Ik strek mijn handen tot U uit, mijn ziel smacht naar U als een dorstig land.' 'Gelijk een hinde smacht naar de waterstromen, alzo verlangt mijn ziel naar U..'
Een misschien persoonlijke vraag Rose, maar waarmee is voor jouw die dorst gelest? Toch alleen met Christus?
Beste Mirror, als je gelezen had werd mijn irritatie eigenlijk gewekt door de opmerking over de maaltijd. Toen schreef jij ‘als we het nu toch over voorwaarden hebben’ dit aangevuld met een smiley. Hoewel ik deze smileys zelf zelden gebruikt vond ik ze in de discussie hoogst ongepast, zeker over dit onderwerp.
Dan schrijf je:
Wanneer ging de verloren zoon naar huis? Wat had hij nodig om tot zichzelf te komen en naar zijn vader te gaan? Of is dit een Bijbels staaltje van arminianisme?
Nee, dit is geen bijbels staaltje van arminianisme. Beste Mirror lees de Bijbel zoals het er staat. We lezen in de Schrift van drie gelijkenissen:
De gelijkenis van de verloren penning beschrijft het werk van God de Heilige Geest.
De gelijkenis van het verloren schaap beschrijft het werk van God de Zoon.
De gelijkenis van de verloren zoon beschrijft het werk van God de Vader.
Natuurlijk Mirror, keert de zondaar tot zichzelven weer. Maar goed, heeft de Vader dan in deze gelijkenis gezegd, jongen eerst je ellendige staat overzien en dan mag je tot Mij terugkeren? Welnee, hij was overtuigd en is tot Zijn Vader gegaan, onmiddellijk.
Dan Refojongere.
Beste RJ, je mag van mij gerust v.d. Groe citeren, graag zelfs. Citeer hem dan wel volledig en dus in zijn bedoelingen. Als er één theoloog geweest is die het oneens was met Alexander Comrie dan was hij het. Waarom? Wel omdat ook Alexander Comrie, als filosoof, het werk van Gods Geest wilde rationaliseren. Echter dat kunnen wij niet, want dat is Gods werk, Luther noemde het zoals jij aanhaalde daarom ook Gods ‘vreemde werk’. Dat God de zondaar overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel ontken ik niet, dat kan ook niet, maar zolang die zondaar nog niet gevlucht is tot Christus in het geloof is hij nog buiten Christus.
Dan citeer je Calvijn:
Calvijn zegt: Om hier ons niet langer mee bezig te houden: Laat ons als een korte, maar algemene en zekere regel dit hebben, dat hij toebereid (geschikt) is om deel te hebben aan de vruchten van Gods barmhartigheid, die zichzelf, van de ijdele en opgeblazen inbeelding der rechtvaardigheid geheel ontledigd heeft.
Lijkt me erg in tegenspraak.
Toebereiden, het woord zegt het al is iets wat iemand doet. Kijk RJ en daarom is het ook niet in tegenspraak met wat ik zei, nl. Gods Geest bereidt ons toe. Dat is wat anders alsof wij geschikt moeten worden. Dat suggereert een ‘geschiktheid’ dus een conditie of voorwaarde.
Laten we eens naar Luther luisteren. In ‘Luther en het Gereformeerd Protestantisme’ wordt hierover ook geschreven:
Ja, ndonselaar, ik vind dat heel erg belangrijk. Bij mij in de gemeente is het andersom. Er is een overmatige aandacht voor de Christuskennis, maar nauwelijks over de zondekennis vanuit de Godskennis, of de Christuskennis vanuit de zondekennis. Het lijkt af en toe wel of er soms over de zonde heen gepreekt wordt. Men benoemt ten eerste de zonden niet, men noemt nauwelijks de doodstaat en de wedergeboorte.
Daarom ageer en blijf ik dat doen tegen Leo. Want het leidt echt tot verstandsgeloof hoor!
Blijven waarschuwen RJ en dat meen ik, ik zeg dit niet sarcastisch, want we hebben dan alleen waarlijk aan Christus als we het lichaam van Christus kunnen onderscheiden.
Toch RJ, nog een opmerking over je aangehaalde verstandsgeloof. Dit verstandsgeloof of historieel geloof ontbreekt één geloofskenmerk. Dit noemt Luther de aanvechting en de zekerheid van het geloof. Dit vloeit voort uit het simul-justus simul peccator. Daarom is dit verstandsgeloof/historieel geloof niet meer dan ongeloof.
Anne schrijft:
Ik wil wel reageren en als ik reageer, dan wil ik wel veel dingen tegelijk zeggen, maar ik doe het niet. Wel merk ik op dat Leo de woorden van Ds. Pronk noemt. Verre van dat ben ik met hem eens. Ook ben ik op die avond geweest. Ik had er al zoveel van gehoord, maar ik wilde mijn eigen mening hierover vormen. Veel hoorde ik dat er een "liefde" op deze avonden te vinden was, een soort opwekking. Maar wat proefde ik?
Ik proefde achter de "liefde" een zo'n grote afstand en verzet tegen onze kerken, tegen onze stijl van prediken. Dit doet me zeer... Dat dat op deze avonden gezegd moet worden. Komt hierdoor nou meer een band? Nee, er treed er meer verwarring op voor de jeugd.
spijt me, dat ik hier reageer, maar dit moest ik gewoon even doen...
Kan zijn Anne, kan zijn. Ik heb Ds. Pronk nog niet gehoord en ook die avond niet. Wel weet ik dat Ds. A. Simons altijd voor de pauze zegt: Geen vragen over dominees en geen vragen over kerken.
En als het zo is, kan ik ook wel wat van de andere kant vertellen. Diverse predikanten schuwen niet om te zeggen dat jongerenavonden gevuld worden met sprekers die de jeugd de hel in predikt. Ja, sommige gemeenten schuwen zelfs een kanselboodschap niet! Ik weet uit eigen praktijk dat de vijandschap, ja helaas diepe vijandschap zeer groot is. Mensen wordt verboden om zelfs deze predikanten te horen, dus op reguliere doordeweekse avonden!!
Waar is de liefde voor de jeugd? Waar is de bewogenheid met onze jonge mensen die toch zonder Christus niet kunnen sterven. O, die godsdienst, die buiten Christus is trekt ten strijde tegen de leer van vrije genade. Die seperatie wil men niet horen. Ze zijn dan gelijk de Farizeeën die hun horen bij Stefanus toestopten. Dit is helaas de praktijk.
Ik wil toch een reactie geven en doe dat stapsgewijs.
Rose schreef:
Er zijn zat mensen die zeggen: Ik heb geen behoefte aan een zaligmaker of verlosser. En dÃe mensen die hebben inderdaad ook geen honger of dorst naar het evangelie. Helaas wijzen ze Christus daarmee HEEL BEWUST AF.
Dat is een foute redenatie, tenminste als je met die mensen bedoeld die zich niet onder Gods Woord begeven. Daarom zei Jezus ook ‘Wee u, Chorazin! wee u Bethsaida! want zo in Tyrus en Sidon de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben. We kunnen ook schrijven ‘Wee u kerkvolk, wee u godsdienst, want zo onder de mensen in de randstad de krachten waren geschied, die in u geschied zijn, zij zouden zich eertijds in zak en as bekeerd hebben.’
Dat betekent dus Rose dat wij een heilige roeping hebben om ook de heidenen het Evangelie te verkondigen. Wij kunnen dan Christus HEEL BEWUST AFwijzen als Hij ons aangeboden wordt in Zijn Woord. Eerder niet!
Vervolgens schrijf je:
Ik ken die honger en dorst wèl gelukkig.(…) Ik heb meer dan eens letterlijk een hongergevoel gehad van binnen omdat ik bemerkte dat ik hulp nodig had. Zoals David schrijft: 'Ik strek mijn handen tot U uit, mijn ziel smacht naar U als een dorstig land.' 'Gelijk een hinde smacht naar de waterstromen, alzo verlangt mijn ziel naar U..'
Een misschien persoonlijke vraag Rose, maar waarmee is voor jouw die dorst gelest? Toch alleen met Christus?
Beste Mirror, als je gelezen had werd mijn irritatie eigenlijk gewekt door de opmerking over de maaltijd. Toen schreef jij ‘als we het nu toch over voorwaarden hebben’ dit aangevuld met een smiley. Hoewel ik deze smileys zelf zelden gebruikt vond ik ze in de discussie hoogst ongepast, zeker over dit onderwerp.
Dan schrijf je:
Wanneer ging de verloren zoon naar huis? Wat had hij nodig om tot zichzelf te komen en naar zijn vader te gaan? Of is dit een Bijbels staaltje van arminianisme?
Nee, dit is geen bijbels staaltje van arminianisme. Beste Mirror lees de Bijbel zoals het er staat. We lezen in de Schrift van drie gelijkenissen:
De gelijkenis van de verloren penning beschrijft het werk van God de Heilige Geest.
De gelijkenis van het verloren schaap beschrijft het werk van God de Zoon.
De gelijkenis van de verloren zoon beschrijft het werk van God de Vader.
Natuurlijk Mirror, keert de zondaar tot zichzelven weer. Maar goed, heeft de Vader dan in deze gelijkenis gezegd, jongen eerst je ellendige staat overzien en dan mag je tot Mij terugkeren? Welnee, hij was overtuigd en is tot Zijn Vader gegaan, onmiddellijk.
Dan Refojongere.
Beste RJ, je mag van mij gerust v.d. Groe citeren, graag zelfs. Citeer hem dan wel volledig en dus in zijn bedoelingen. Als er één theoloog geweest is die het oneens was met Alexander Comrie dan was hij het. Waarom? Wel omdat ook Alexander Comrie, als filosoof, het werk van Gods Geest wilde rationaliseren. Echter dat kunnen wij niet, want dat is Gods werk, Luther noemde het zoals jij aanhaalde daarom ook Gods ‘vreemde werk’. Dat God de zondaar overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel ontken ik niet, dat kan ook niet, maar zolang die zondaar nog niet gevlucht is tot Christus in het geloof is hij nog buiten Christus.
Dan citeer je Calvijn:
Calvijn zegt: Om hier ons niet langer mee bezig te houden: Laat ons als een korte, maar algemene en zekere regel dit hebben, dat hij toebereid (geschikt) is om deel te hebben aan de vruchten van Gods barmhartigheid, die zichzelf, van de ijdele en opgeblazen inbeelding der rechtvaardigheid geheel ontledigd heeft.
Lijkt me erg in tegenspraak.
Toebereiden, het woord zegt het al is iets wat iemand doet. Kijk RJ en daarom is het ook niet in tegenspraak met wat ik zei, nl. Gods Geest bereidt ons toe. Dat is wat anders alsof wij geschikt moeten worden. Dat suggereert een ‘geschiktheid’ dus een conditie of voorwaarde.
Laten we eens naar Luther luisteren. In ‘Luther en het Gereformeerd Protestantisme’ wordt hierover ook geschreven:
Vervolgens schrijf je:Dan is er in de kennis en belijdenis van zonde en schuld bij Luther toch ook iets van een voorwaardelijk denken te bespeuren. Wij noemden boven al de resignatio ad infemum. (hier wordt bedoeld het aanvaarden en als rechtvaardig achten wanneer God ons tot de hel verdoemd, ND) Voor Luther betekende deze crisis in het menselijk bestaan toch een min of meer noodzakelijke weg om te komen tot de genadige vrijspraak van God in Christus. Alleen als wij spreken over een voorwaardelijk denken, beseffen wij, dat het misverstand op de loer ligt. Bij Luther ging het ten diepste om het gebeuren tussen God en mens, waarin niet alleen de mens op zijn plaats terechtkwam, waar hij hoorde, als doemwaardig zondaar, maar waar ook God de plaats kreeg, waarop Hij recht had: de rechtvaardige, eisende en richtende God. Zo gebeurt het heil. Het lijkt een kleine stap om dan te zeggen: zo moet het dan ook gebeuren en het lijkt ook weer een kleine stap om op dat woordje 'moeten' alle nadruk te laten vallen. Toch zijn we dan in een ander klimaat terecht gekomen, namelijk van dat van het Evangelie in dat van de wet, het wettische. En dat is nu juist bij Luther niet het geval. Bij hem blijft het heilsgebeuren, dus Evangelie, de geschiedenis van de genade Gods in Jezus Christus.
Tenslotte zien wij dit heilsordelijke ook opduiken bij de verhouden tussen rechtvaardiging en heiliging. Enerzijds blijft de rechtvaardiging het hele leven van de christen meegaan, en wordt ze nooit voltooide tijd. Daarin ligt het niet heilsordelijke aspect van Luthers prediking, zoals wij boven hebben aangewezen. Maar anderzijds is het zo, dat het nieuwe leven, met God en de naaste, in de gemeente en in de wereld, uit deze verzoende relatie tot God opbloeit. Alleen zo is er van werkelijke en tegelijk spontane vernieuwing sprake. Geen wettisch 'moeten' maar een evangelische vanzelfsprekendheid,! heel concreet, gericht op het leven van alle dag. Dan is er bij Luther ook het diepe besef, dat de volkomenheid nog aanstaande is. Er is een verheerlijking als voltooide en volkomen heiliging in Gods toekomst. Daarop is de hoop van de christen gericht. Dat doet hem ook lijden aan het contrast, dat hij in het heden ervaart in de macht van de zonde, die nog steeds zo sterk heerst. In het persoonlijke leven van de christen maar ook in de wereld. Luther ziet het dan ook verkeerd gaan in de wereld, het: einde is nabij. Alles loopt uit op de ondergang. Maar ook dan geldt, dat door deze diepte heen de weg loopt naar de toekomst des Heren, en dan zal niet meer de zonde maar de gerechtigheid heersen. Samenvattend kunnen wij zeggen, dat het element van simul justus-simul peccator voor Luthers prediking en theologie bepalend is geweest. Maar binnen dit kader zijn er toch meerdere elementen op te merken, die wijzen op een zekere orde in de persoonlijke geloofsgeschiedenis van de christen, die God met hem houdt. Het eerste is primair, het tweede vindt daarbinnen zijn plaats, maar wordt beslist niet uitgewerkt tot een heilsorde met een min of meer vaststaande systematiek. We menen te hebben aangetoond, dat met name als het gaat om de verhouding tussen Woord en Geest Luthers prediking daarvoor veel te bewegelijk is geweest. En dat ook zijn diepste theologische noties dit niet toelaten.
Ja, ndonselaar, ik vind dat heel erg belangrijk. Bij mij in de gemeente is het andersom. Er is een overmatige aandacht voor de Christuskennis, maar nauwelijks over de zondekennis vanuit de Godskennis, of de Christuskennis vanuit de zondekennis. Het lijkt af en toe wel of er soms over de zonde heen gepreekt wordt. Men benoemt ten eerste de zonden niet, men noemt nauwelijks de doodstaat en de wedergeboorte.
Daarom ageer en blijf ik dat doen tegen Leo. Want het leidt echt tot verstandsgeloof hoor!
Blijven waarschuwen RJ en dat meen ik, ik zeg dit niet sarcastisch, want we hebben dan alleen waarlijk aan Christus als we het lichaam van Christus kunnen onderscheiden.
Toch RJ, nog een opmerking over je aangehaalde verstandsgeloof. Dit verstandsgeloof of historieel geloof ontbreekt één geloofskenmerk. Dit noemt Luther de aanvechting en de zekerheid van het geloof. Dit vloeit voort uit het simul-justus simul peccator. Daarom is dit verstandsgeloof/historieel geloof niet meer dan ongeloof.
Anne schrijft:
Ik wil wel reageren en als ik reageer, dan wil ik wel veel dingen tegelijk zeggen, maar ik doe het niet. Wel merk ik op dat Leo de woorden van Ds. Pronk noemt. Verre van dat ben ik met hem eens. Ook ben ik op die avond geweest. Ik had er al zoveel van gehoord, maar ik wilde mijn eigen mening hierover vormen. Veel hoorde ik dat er een "liefde" op deze avonden te vinden was, een soort opwekking. Maar wat proefde ik?
Ik proefde achter de "liefde" een zo'n grote afstand en verzet tegen onze kerken, tegen onze stijl van prediken. Dit doet me zeer... Dat dat op deze avonden gezegd moet worden. Komt hierdoor nou meer een band? Nee, er treed er meer verwarring op voor de jeugd.
spijt me, dat ik hier reageer, maar dit moest ik gewoon even doen...
Kan zijn Anne, kan zijn. Ik heb Ds. Pronk nog niet gehoord en ook die avond niet. Wel weet ik dat Ds. A. Simons altijd voor de pauze zegt: Geen vragen over dominees en geen vragen over kerken.
En als het zo is, kan ik ook wel wat van de andere kant vertellen. Diverse predikanten schuwen niet om te zeggen dat jongerenavonden gevuld worden met sprekers die de jeugd de hel in predikt. Ja, sommige gemeenten schuwen zelfs een kanselboodschap niet! Ik weet uit eigen praktijk dat de vijandschap, ja helaas diepe vijandschap zeer groot is. Mensen wordt verboden om zelfs deze predikanten te horen, dus op reguliere doordeweekse avonden!!
Waar is de liefde voor de jeugd? Waar is de bewogenheid met onze jonge mensen die toch zonder Christus niet kunnen sterven. O, die godsdienst, die buiten Christus is trekt ten strijde tegen de leer van vrije genade. Die seperatie wil men niet horen. Ze zijn dan gelijk de Farizeeën die hun horen bij Stefanus toestopten. Dit is helaas de praktijk.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
roseline
ndonselaar,
Ik had het daarbij over mensen die reeds met het evangelie in aanraking zijn gekomen. En blijkbaar blind zijn - of door God blind gehouden worden. Want God bewerkt zowel het willen als het werken.
Zeg eens, als je niet WEET dat je gebonden bent en een slaaf bent van zonden, verlang je dan naar een verlosser? Als je niet WEET dat je zondig bent, verlang je dan naar vergeving?
Ndonselaar, wanneer en hoe kwam jÃj erachter dat je Christus Jezus nodig had? Toen je zelfvoldaan was? Toen je een lekker leventje had? Toen alles je voor de wind ging? Toen je dacht: 'tjonge, wat ben ik toch goed?' Werd Christus jou aangeboden op het moment dat je lekker in je vel zat, je zelfgenoegzaam was en dacht dat je alles zelf wel op kon lossen?
Ikzelf bemerkte dat ik Jezus Christus nodig had op het moment dat ik wist: als ik zó doorleef, zo onverschillig en leeg, dan word ik niet behouden. Ja, in eerste instantie was dat een vrees voor God. Angst die voortvloeide uit mijn eigen zondige bestaan. En toen ik wist dat God een werk in mij was begonnen TOEN kwam daar dankbaarheid en liefde tot God. En kon ik me volledig overgeven aan zijn werk in mij. Want door Christus is er verlossing mogelijk!
Mijn stelling is: Het besef dat je Christus nodig hebt IS het besef van je zonden.
Je hoeft geen jaren maanden of dagen te overpeinzen hoe zondig je wel bent. Je hoeft niet alle wetten uit de bijbel te gaan lezen om te controleren of je ze inderdaad niet uit jezelf kan houden. Zodra je bemerkt dat je Christus nodig hebt, dan is daar blijkbaar een leegte in jou die opgevuld moet worden. En zonde maakt leeg. Je mist iets. Je kunt het niet alleen. En dà t besef is zondebesef.
En DAT besef bewerkt God in de mens.
Groetjes, Rose.
Ik had het daarbij over mensen die reeds met het evangelie in aanraking zijn gekomen. En blijkbaar blind zijn - of door God blind gehouden worden. Want God bewerkt zowel het willen als het werken.
Zeg eens, als je niet WEET dat je gebonden bent en een slaaf bent van zonden, verlang je dan naar een verlosser? Als je niet WEET dat je zondig bent, verlang je dan naar vergeving?
Ndonselaar, wanneer en hoe kwam jÃj erachter dat je Christus Jezus nodig had? Toen je zelfvoldaan was? Toen je een lekker leventje had? Toen alles je voor de wind ging? Toen je dacht: 'tjonge, wat ben ik toch goed?' Werd Christus jou aangeboden op het moment dat je lekker in je vel zat, je zelfgenoegzaam was en dacht dat je alles zelf wel op kon lossen?
Ikzelf bemerkte dat ik Jezus Christus nodig had op het moment dat ik wist: als ik zó doorleef, zo onverschillig en leeg, dan word ik niet behouden. Ja, in eerste instantie was dat een vrees voor God. Angst die voortvloeide uit mijn eigen zondige bestaan. En toen ik wist dat God een werk in mij was begonnen TOEN kwam daar dankbaarheid en liefde tot God. En kon ik me volledig overgeven aan zijn werk in mij. Want door Christus is er verlossing mogelijk!
Mijn stelling is: Het besef dat je Christus nodig hebt IS het besef van je zonden.
Je hoeft geen jaren maanden of dagen te overpeinzen hoe zondig je wel bent. Je hoeft niet alle wetten uit de bijbel te gaan lezen om te controleren of je ze inderdaad niet uit jezelf kan houden. Zodra je bemerkt dat je Christus nodig hebt, dan is daar blijkbaar een leegte in jou die opgevuld moet worden. En zonde maakt leeg. Je mist iets. Je kunt het niet alleen. En dà t besef is zondebesef.
En DAT besef bewerkt God in de mens.
Groetjes, Rose.
-
toy
[quote]Origineel geplaatst door anne
Ik proefde achter de "liefde" een zo'n grote afstand en verzet tegen onze kerken, tegen onze stijl van prediken. Dit doet me zeer...
Ik begrijp je best als je spreekt over onze kerken en onze stijl van prediken. Echter, de kerk is niet van ons, maar van Christus. Ook is onze stijl van prediken niet maatgevend, maar Zijn woord.
't Is geen slechte zaak om onderscheid aan te geven tussen de verschillende leren (meningen). Hopelijk leert elke jongere hierdoor om niet af te gaan op de mening van mensen (cq. ds), maar om te lezen hoe God het Zelf ons leert. Hier ontbreekt het nogal eens aan. Vaak staan bepaalde personen met hun uitleg meer centraal.
Even wat persoonlijker: je geeft aan dat hetgeen wat je gehoort hebt, afwijkt van datgene waar jij je bij thuis voelt. Je wordt nu voor de keuze gesteld, welke leer is bijbels. Ik wens je het licht van de Heilige Geest toe, opdat je de volheid van het Evangelie mag ervaren.
M.vr.gr.
Toy
Ik proefde achter de "liefde" een zo'n grote afstand en verzet tegen onze kerken, tegen onze stijl van prediken. Dit doet me zeer...
Ik begrijp je best als je spreekt over onze kerken en onze stijl van prediken. Echter, de kerk is niet van ons, maar van Christus. Ook is onze stijl van prediken niet maatgevend, maar Zijn woord.
't Is geen slechte zaak om onderscheid aan te geven tussen de verschillende leren (meningen). Hopelijk leert elke jongere hierdoor om niet af te gaan op de mening van mensen (cq. ds), maar om te lezen hoe God het Zelf ons leert. Hier ontbreekt het nogal eens aan. Vaak staan bepaalde personen met hun uitleg meer centraal.
Even wat persoonlijker: je geeft aan dat hetgeen wat je gehoort hebt, afwijkt van datgene waar jij je bij thuis voelt. Je wordt nu voor de keuze gesteld, welke leer is bijbels. Ik wens je het licht van de Heilige Geest toe, opdat je de volheid van het Evangelie mag ervaren.
M.vr.gr.
Toy
-
Mirror
Niek, ik begreep inderdaad dat de smiley je dwars zat en heb hem daarom gisteren al weggehaald. Sorry, zo had ik het niet bedoeld. De smiley was vanzelfsprekend niet gericht op dit gevoelige onderwerp, maar wel op de manier waarop er (zoals een kat om de hete brij) om dergelijke woorden van God wordt heengelopen. Voorwaardelijk is m.i. verwerpelijk, maar maak niet 'voorwaardelijk' wat feitelijk is. Best Niek, "lees de Bijbel zoals het er staat."
Leo, ik zie jouw inhoudelijke reactie op o.a. mijn bijdrage met de betreffende Bijbelteksten nog steeds tegemoet.
God de Vader zei inderdaad niet: "overzie eerst je ellendige staat, voordat je tot Mij mag komen". Ik heb het ook helemaal niet over voorwaarden of wat dan ook. Maar het gaat om (opnieuw) de feitelijke aantoning uit de Bijbel dat een mens de leegheid en de ellende buiten Christus inziet, voordat hij tot Hem komt. De verloren zoon ging niet naar zijn vader terug toen hij nog geld en vrienden genoeg had, hoewel hij toen ook hartelijk welkom was bij zijn vader. Het gaat dus absoluut niet om voorwaarden die God stelt, maar wel om omstandigheden die de mens (helaas, hoe dwaas zijn we!) inziet voordat Hij God nodig heeft. En dat noemt de Bijbel: hongeren, dorsten, etc.
Groeten, Mirror
Ps. Niek, onderschrijf je het onderstaande deel?
Peet heeft een mooie tekst onder zijn berichten staan: "want het is de functie van de volmaaktheid om iemand zijn onvolmaaktheid te doen kennen." Het is onmogelijk dat ik Christus als de nameloze volmaaktheid ken, zonder dat ik een diep zicht op mijn nameloze onvolmaaktheid heb. Als deze twee dingen (Godskennis en zelfkennis) losgetrokken worden, dan ben ik heel bang dat er huizen op zandgronden worden gebouwd. Wat heb ik aan zelfkennis zonder Christuskennis, en hoe bestaat het dat ik Christus ken zonder mijzelf te leren kennen?
Leo, ik zie jouw inhoudelijke reactie op o.a. mijn bijdrage met de betreffende Bijbelteksten nog steeds tegemoet.
God de Vader zei inderdaad niet: "overzie eerst je ellendige staat, voordat je tot Mij mag komen". Ik heb het ook helemaal niet over voorwaarden of wat dan ook. Maar het gaat om (opnieuw) de feitelijke aantoning uit de Bijbel dat een mens de leegheid en de ellende buiten Christus inziet, voordat hij tot Hem komt. De verloren zoon ging niet naar zijn vader terug toen hij nog geld en vrienden genoeg had, hoewel hij toen ook hartelijk welkom was bij zijn vader. Het gaat dus absoluut niet om voorwaarden die God stelt, maar wel om omstandigheden die de mens (helaas, hoe dwaas zijn we!) inziet voordat Hij God nodig heeft. En dat noemt de Bijbel: hongeren, dorsten, etc.
Groeten, Mirror
Ps. Niek, onderschrijf je het onderstaande deel?
Peet heeft een mooie tekst onder zijn berichten staan: "want het is de functie van de volmaaktheid om iemand zijn onvolmaaktheid te doen kennen." Het is onmogelijk dat ik Christus als de nameloze volmaaktheid ken, zonder dat ik een diep zicht op mijn nameloze onvolmaaktheid heb. Als deze twee dingen (Godskennis en zelfkennis) losgetrokken worden, dan ben ik heel bang dat er huizen op zandgronden worden gebouwd. Wat heb ik aan zelfkennis zonder Christuskennis, en hoe bestaat het dat ik Christus ken zonder mijzelf te leren kennen?
-
Leo
Beste Mirror,Openbaring 22 : 17 En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.
Iedereen wordt genodigd, zij die dorst hebben komen...
Het is niet om je dwars te zitten dat ik niet reageerde.
Je conclusie op Openb. 22:17 is niet schriftuurlijk. De juiste conclusie is:
Iedereen is dorstig, iedereen wordt genodigd.
Weet je waarom iedereen dorstig is?
Er wordt niet specifiek omschreven welke dorst bedoeld wordt.
De nodiging is in deze teksten net zo wijd als in Johannes 3:16 en diverse andere lokkingen van Jezus Christus.
Wendt u naar Mij toe ALLE GIJ EINDEN DER AARDE.
(Jesaja)
Tot u o mannen roep Ik. (Spreuken)
Adres: zondaar.
(niet wie zich zondaar voelt, maar wie zondaar is)
Hetzelfde geldt voor Jesaja 55.Jesaja 55 : 1 O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!
Heb je het vervolg van dit hoofdstuk ook gelezen? Dit hoofdstuk dringt eenieder erop aan om zich nu te bekeren.
Heb ik hiermee naar tevredenheid gereageerd Mirror?
Vr. groeten,
Leo
[Veranderd op 16/8/2002 door Leo]
-
Refojongere
-
Mirror
Leo,
Dank je wel voor je reactie.
We zijn het eens over het bereik van Gods nodiging, die komt tot allen! Helemaal niemand uitgesloten.
Ik ben het met je eens dat ten diepste ieder mens dorstig is, maar helaas beseffen maar weinigen dit. Opzich is jouw definitie goed, maar ik mis er een héél wezenlijk punt in. Brengt mijn dorst mij bij Hem? Dat is een persoonlijke vraag die niet door het allerruimste evangelie-aanbod overschaduwd mag worden.
Is het nodig dat de Bijbel het doel van de dorst en honger omschrijft? Heel de Schrift getuigt ervan en wijst heen naar Christus als het Brood en het levende Water. Ik heb de verwijzing naar de "verkeerde" dorst niet kunnen vinden, ik geloof ook niet dat God dit bedoeld. Dat zou afbreuk doen aan Zijn naam; Jezus dat is Zaligmaker. Zijn of voelen, het verschil is zo belangrijk. Met het objectieve "zijn" kan ik (on)bewust leven, het subjectieve en persoonlijke "voelen" roept als het goed is een behoefte op naar Jezus. Mijn Jezus.... Mijn Zaligmaker... Gestorven voor mij...(dat is voor mijn zonden)
Tot slot een aantal vragen.
"Iedereen wordt genodigd, zij die dorst hebben komen..." Waarom is dit onschriftuurlijk?
Waarom spreekt God specifiek over dorstigen, als toch iedereen dorstig is?
Is het mogelijk Christus te kennen, zonder jezelf zondaar te voelen?
Is de Heere Jezus gestorven voor mensen die Hem niet nodig hebben?
Groeten, Mirror
Dank je wel voor je reactie.
We zijn het eens over het bereik van Gods nodiging, die komt tot allen! Helemaal niemand uitgesloten.
Ik ben het met je eens dat ten diepste ieder mens dorstig is, maar helaas beseffen maar weinigen dit. Opzich is jouw definitie goed, maar ik mis er een héél wezenlijk punt in. Brengt mijn dorst mij bij Hem? Dat is een persoonlijke vraag die niet door het allerruimste evangelie-aanbod overschaduwd mag worden.
Is het nodig dat de Bijbel het doel van de dorst en honger omschrijft? Heel de Schrift getuigt ervan en wijst heen naar Christus als het Brood en het levende Water. Ik heb de verwijzing naar de "verkeerde" dorst niet kunnen vinden, ik geloof ook niet dat God dit bedoeld. Dat zou afbreuk doen aan Zijn naam; Jezus dat is Zaligmaker. Zijn of voelen, het verschil is zo belangrijk. Met het objectieve "zijn" kan ik (on)bewust leven, het subjectieve en persoonlijke "voelen" roept als het goed is een behoefte op naar Jezus. Mijn Jezus.... Mijn Zaligmaker... Gestorven voor mij...(dat is voor mijn zonden)
Tot slot een aantal vragen.
"Iedereen wordt genodigd, zij die dorst hebben komen..." Waarom is dit onschriftuurlijk?
Waarom spreekt God specifiek over dorstigen, als toch iedereen dorstig is?
Is het mogelijk Christus te kennen, zonder jezelf zondaar te voelen?
Is de Heere Jezus gestorven voor mensen die Hem niet nodig hebben?
Groeten, Mirror
-
Leo
Origineel geplaatst door Mirror
Leo,
Dank je wel voor je reactie.
We zijn het eens over het bereik van Gods nodiging, die komt tot allen! Helemaal niemand uitgesloten.
Ik ben het met je eens dat ten diepste ieder mens dorstig is, maar helaas beseffen maar weinigen dit. Opzich is jouw definitie goed, maar ik mis er een héél wezenlijk punt in. Brengt mijn dorst mij bij Hem? Dat is een persoonlijke vraag die niet door het allerruimste evangelie-aanbod overschaduwd mag worden.
Is het nodig dat de Bijbel het doel van de dorst en honger omschrijft? Heel de Schrift getuigt ervan en wijst heen naar Christus als het Brood en het levende Water. Ik heb de verwijzing naar de "verkeerde" dorst niet kunnen vinden, ik geloof ook niet dat God dit bedoeld. Dat zou afbreuk doen aan Zijn naam; Jezus dat is Zaligmaker. Zijn of voelen, het verschil is zo belangrijk. Met het objectieve "zijn" kan ik (on)bewust leven, het subjectieve en persoonlijke "voelen" roept als het goed is een behoefte op naar Jezus. Mijn Jezus.... Mijn Zaligmaker... Gestorven voor mij...(dat is voor mijn zonden)
Het is onvolledig.
Tot slot een aantal vragen.
"Iedereen wordt genodigd, zij die dorst hebben komen..." Waarom is dit onschriftuurlijk?
Je beweert dat niemand zalig wordt tenzij hij/zij dorst heeft. Dat moeten we aan God overlaten.
Van Levi schrijft het Woord niet dat hij dorst had.
Van Zacheus staat er dat hij nieuwsgierig was om Jezus te zien.
Toen zei Jezus: kom af.
Bij hem was aardse nieuwsgierigheid dus voldoende.
En toen Jezus riep gehoorzaamde hij en was hij voor eeuwig gelukkig.
Alles draait om gehoorzaamheid.
Voor EN na ontvangen genade wil de Heilige Geest dat werken, wat wij niet kunnen, maar wel MOETEN.
Het is een manier om onze doodstaat te tekenen.Waarom spreekt God specifiek over dorstigen, als toch iedereen dorstig is?
Elders wordt dat genoemd: arm, jammerlijk, blind en naakt.
Neen. Zodra een mens in Christus is ontvangt hij/zij de Heilige Geest. De Geest die uitgaat van de Vader en van de Zoon.Is het mogelijk Christus te kennen, zonder jezelf zondaar te voelen?
De Heilige Geest verheerlijkt Christus, verlicht het Woord en ontdekt ons aan onze zonden (ja, vooral na ontvangen genade).
Inderdaad.Is de Heere Jezus gestorven voor mensen die Hem niet nodig hebben?
"Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering".
Ik denk dat we elkaar inmiddels wel aanvoelen. Toch?
-
anne
Over Ds. Simons kan ik niets zeggen, ik heb hem nog nooit gehoord. Wat jij zegt over haat tegen die dominees vanuit kerken, daar is bij ons geen sprake van. Van kanselboodschappen is er ook geen sprake. Zover is het nog niet in de regio waar deze avond is gehouden. Misschien komt er deze wel, door mede weten van ons... Maar dit alles niet uit haat. We willen onze jonge mensen beschermen. Er daarbij draag ik niemand een haat toe, ik ben verdrietig, dat het zo gaat in de gereformeerde gezindte. Dat men onderling loopt te katten. Dat is niet het doel. Ik hoop zeker dat ds. Pronk tot inkeer komt. Over de staat van deze man wil ik niets zeggen. Maar het doet me zo zeer, omdat hij voorheen ons zo bekend was, dat hij nu zo is, zo trappend op datgene, waartoe hij eerst behoorde. Is dit liefde? Geen liefde voor de jeugd, het was liefde naar hemzelf...Kan zijn Anne, kan zijn. Ik heb Ds. Pronk nog niet gehoord en ook die avond niet. Wel weet ik dat Ds. A. Simons altijd voor de pauze zegt: Geen vragen over dominees en geen vragen over kerken.
En als het zo is, kan ik ook wel wat van de andere kant vertellen. Diverse predikanten schuwen niet om te zeggen dat jongerenavonden gevuld worden met sprekers die de jeugd de hel in predikt. Ja, sommige gemeenten schuwen zelfs een kanselboodschap niet! Ik weet uit eigen praktijk dat de vijandschap, ja helaas diepe vijandschap zeer groot is. Mensen wordt verboden om zelfs deze predikanten te horen, dus op reguliere doordeweekse avonden!!
Waar is de liefde voor de jeugd? Waar is de bewogenheid met onze jonge mensen die toch zonder Christus niet kunnen sterven. O, die godsdienst, die buiten Christus is trekt ten strijde tegen de leer van vrije genade. Die seperatie wil men niet horen. Ze zijn dan gelijk de Farizeeën die hun horen bij Stefanus toestopten. Dit is helaas de praktijk.