Op geen enkele wijze is hier dus sprake van een geestelijk Israel
Dat kun je in het licht van wat je zelf schrijft, niet volhouden!
Als je met het geestelijk Israel bedoelt alle gelovigen uit joden en heidenen, dan wijs ik dat af. Bedoel je dat er BINNEN het volk Israel, dus de afstammelingen van Jakob, een geestelijk en een vleselijk deel, oftewel een gelovig en een ongelovig deel, is dan is dat vanzelfsprekend waar.
Maar dat is een momentopname, het zal eenmaal anders worden, zoals ik al eerder schreef.
Op geen enkele wijze is hier dus sprake van een geestelijk Israel
Dat kun je in het licht van wat je zelf schrijft, niet volhouden!
Als je met het geestelijk Israel bedoelt alle gelovigen uit joden en heidenen, dan wijs ik dat af. Bedoel je dat er BINNEN het volk Israel, dus de afstammelingen van Jakob, een geestelijk en een vleselijk deel, oftewel een gelovig en een ongelovig deel, is dan is dat vanzelfsprekend waar.
Maar dat is een momentopname, het zal eenmaal anders worden, zoals ik al eerder schreef.
[Aangepast op 13/9/05 door Klaio]
-Dat is een momentopname, maar deze geldt vandaag mutatis mutandis nog.
-Waarop baseer je dat het anders zal worden?
Oorspronkelijk gepost door Filologos
-Dat is een momentopname, maar deze geldt vandaag mutatis mutandis nog.
-Waarop baseer je dat het anders zal worden?
Zijn Gods genade gaven niet onberouwelijk? (Rom.11:29)
Zijn de Joden naar de verkiezing niet de beminden om de vaderen?
Waar zal de Verlosser vandaan komen?
(Rom 11:26)
Persoonlijk geloof ik dat zowel het Oude als het Nieuwe verbond met Israel gesloten is. (Hebr.8: 8 tot 13)
wij moeten onze plaats kennen als gelovigen wij zijn erbij gekomen niet ipv.
(Efeze 2:19 en 3:16)
Lees Leviticus 26: 44 en 45 eens:
Maar ook zelfs, wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, versmaad Ik hen niet en Ik heb geen afkeer van hen, zodat Ik hen zou vernietigen en Mijn verbond met hen verbreken: Want Ik ben de HEERE, hun God. Maar Ik zal hun ten goede gedenken het verbond met hun voorvaderen, die Ik voor de ogen van de volken uit het land Egypte heb geleid, om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.
Mi. is Israel zelfs niet tijdelijk terzijde geschoven.
kan nog wel doorgaan, maar vervangingsleer geloof ik niet in.
Het Woord van God wordt zo rijk als je Israel zijn plaats weer teruggeeft. God is getrouw. Mijn liefde voor God groeit alleen maar, lees bv. Jesaja in zn context.
Het geestelijke herstel van Israel zal voor de hele wereld een zegen zijn.
Ik hoop en bidt dat de kerk eindelijk Israel zijn plaats terug gaat geven die de Heere Israel gegeven heeft.
Oorspronkelijk gepost door jacob
een puntje van orde.
kunnen bijbelteksten niet slechts genoemd worden maar ook geciteerd. DAt scheelt voor mij een hoop gezoek in mijn online bijbel.
alvast bedankt
Romeinen 11 vers 25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.
Oorspronkelijk gepost door Filologos
-Dat is een momentopname, maar deze geldt vandaag mutatis mutandis nog.
-Waarop baseer je dat het anders zal worden?
Romeinen 11 vers 25 tot en met 27.
Reageer dan eens hierop:
Om taalkundige redenen en vanwege het discours van Rom. 11 wijs ik het standpunt, dat in 11,25-26 een toekomstige massale bekering van Israël zal plaatsvinden, af. Ik wijs op enkele zaken:
1. Er staat in 26a: 'Op die wijze', niet 'dan'. Dit laatste is taalkundig onjuist, en wie de laatste vertaling wil verdedigen zal sterke argumenten moeten hebben.
2. Het 3 keer 'nu' in deze pericoop wijst sterk op het heden van Paulus. De opmerkingen die hierover al eerder zijn gemaakt uit dat ene boekje van Maljaars, vinden mijn instemming. Dat Paulus het over iets toekomstigs heeft, wordt zo onwaarschijnlijk. Het gedeelte staat uiteraard wel in het licht van de eschatologische redding van een 'compleet Israël'.
3. 'Ingaan' in 25. Waarin? Gezien de contekst is het goed mogelijk dat hier de edele olijfboom Israël wordt bedoeld. Dus het 'complete Israël' van 26a zou wel eens een combinatie van jodenchristenen en ingeënte heidenen kunnen zijn. Door het ingaan van de heidenen wordt Israël compleet.
4. Deze wijze van redding (niet: bekering) van Israël wordt ondersteund door een combinatiecitaat uit Jesaja en Jeremia. Wat staat daar? God zal als verlosser naar Israël/Jakob toekomen en een beschikking bewerkstelligen (of: een verbond sluiten) waarin de zonden van Jakob vergeven worden. Hier ligt een antwoord op de topic-vraag: God heeft in Christus het nieuwe verbond met Israël gesloten. En dáárom moeten de heidenen ook bij Israël gevoegd worden.
Zijn Gods genade gaven niet onberouwelijk? (Rom.11:29)
Jazeker, Paulus is daar een bewijs van.
Zijn de Joden naar de verkiezing niet de beminden om de vaderen?
Klopt, en wie zijn er verkoren: de jodenchristenen. Alleen het zaad der belofte is waarlijk Abrahams zaad.
Waar zal de Verlosser vandaan komen?
(Rom 11:26)
Uit Sion, en Jezus kwam vanuit Sion.
Persoonlijk geloof ik dat zowel het Oude als het Nieuwe verbond met Israel gesloten is. (Hebr.8: 8 tot 13)
Klopt helemaal. Trouwens, ook binnen de Tenach zijn er verschillende 'beschikkingen' of verbonden met Israël.
wij moeten onze plaats kennen als gelovigen wij zijn erbij gekomen niet ipv.
(Efeze 2:19 en 3:16)
Uiteraard.
Lees Leviticus 26: 44 en 45 eens:
Maar ook zelfs, wanneer zij in het land van hun vijanden zijn, versmaad Ik hen niet en Ik heb geen afkeer van hen, zodat Ik hen zou vernietigen en Mijn verbond met hen verbreken: Want Ik ben de HEERE, hun God. Maar Ik zal hun ten goede gedenken het verbond met hun voorvaderen, die Ik voor de ogen van de volken uit het land Egypte heb geleid, om hun tot een God te zijn. Ik ben de HEERE.
Dit gaat over het in den vreemde zijn, niet over een ongelovige houding van Israël.
Mi. is Israel zelfs niet tijdelijk terzijde geschoven.
Israël schuift zichzelf terzijde als het niet in Jezus gelooft.
kan nog wel doorgaan, maar vervangingsleer geloof ik niet in.
Ik ook niet.
Het Woord van God wordt zo rijk als je Israel zijn plaats weer teruggeeft. God is getrouw. Mijn liefde voor God groeit alleen maar, lees bv. Jesaja in zn context.
Het geestelijke herstel van Israel zal voor de hele wereld een zegen zijn.
Ik hoop en bidt dat de kerk eindelijk Israel zijn plaats terug gaat geven die de Heere Israel gegeven heeft.
Binnen de kerk zal er vast nog veel vervangingstheologisch gedacht worden, vooral onder de oudere generatie. Maar ik denk dat je aan Israël haar plaats terug geeft, ook als je niet overtuigd bent dat er nog een aparte tijd voor Israël komt.
Ik hoop en bid dat het ongelovige deel van Israël Jezus als de Christus zal gaan erkennen.
Ik geef toe: ik ben op het punt van Israel nog 'zoekende'. Op dit moment neig ik ernaar te zeggen dat God nog iets gaat doen met Israel als natie. Ik kwam onderstaand stukje tegen in een van de preken van John Piper (zie http://www.desiringgod.org). Ik heb het even vertaald naar het nederlands.
John Piper schrijft het volgende:
Vijf redenen waarom ik geloof dat Romeinen 11:26 verwijst naar de gehele natie Israël
Hier volgen enkele redenen waarom ik geloof dat vers 26 (“En alzo zal geheel Israël zalig worden”) betekent dat op een dag de hele natie (niet noodzakelijkerwijs ieder individu, zie 1 Koningen 12:1; 2 Kronieken 12:1) tot Christus bekeerd, en bij de christelijke kerk gevoegd en gered zal worden.
1. Ik denk dat het woord “Israël” in vers 25 en 26 op hetzelfde duiden
Vers 25: “Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is….” Dat moet verwijzen naar de hele natie van geslacht tot geslacht. Hij vervolgt, “…totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. 26 En alzo zal geheel Israël zalig worden.” Ik denk niet dat de betekenis van Israël verandert tussen vers 25 en 26. Het verharde Israël (de hele natie) zal het behouden / zalige Israël zijn (de hele natie).
2. De verwijzing in vers 26 naar het afwenden van de goddeloosheden van Jakob past bij de visie dat “geheel Israël” gaat over de natie Israël
Vers 26: “En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.” Dit lijkt een plaatje te zijn van Christus’ wederkomst, en ‘het afwenden van de goddeloosheden van Jakob’ verwijst naar het verwijderen van de verharding waar vers 25 het over heeft. “Jakob” is niet een gebruikelijke verwijzing naar het overblijfsel van Israël. De verharding duurt totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn, en dan zal Christus komen en de bedekking wegnemen en de verharding verwijderen – Hij zal de goddeloosheden afwenden van Jakob, van “geheel Israël.”
3. De parallel tussen de twee helften van vers 28 wijzen naar geheel Israël als de hele natie
Vers 28: “Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil.” Deze helft van het vers verwijst duidelijk naar de hele natie – ze zijn vijanden van God. Daarom moet de tweede helft van het vers ook verwijzen naar de hele natie: “Maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil.” Het doel van dit vers is te tonen dat hoewel Israël nu een verbond-brekende, ongelovige natie is, dit gaat veranderen. De natie die nu vijanden zijn, zullen bekeerd worden op een later moment vanwege de verkiezing en het bemind zijn.
4. De parallellen in vers 12 wijzen in dezelfde richting
Vers 12: “En indien hun val [de val van de Joodse natie] de rijkdom is der wereld [verlossing voor de heidenen], en hun vermindering [die van de Joodse natie] de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!” Hier moet “hun volheid” wel verwijzen naar de zelfde natie als “hun val” en “hun vermindering”. Dus “hun volheid” verwijst naar de verlossing van “geheel Israël” en betreft de hele natie.
5. Hetzelfde geldt voor de parallellen in vers 15
“Want indien hun verwerping [die van de Joodse natie] de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming [die van de Joodse natie] wezen, anders dan het leven uit de doden?” De natie die nu is verworpen zal worden aangenomen. Dus de “aanneming” van de Joodse natie verwijst naar de verlossing van “geheel Israël” – de verlossing van de hele natie die eens zal plaatsvinden.
Tot zover John Piper. Ik ben benieuwd naar reacties.
Oorspronkelijk gepost door volgeling
Hoi Filologos,
Ik geef toe: ik ben op het punt van Israel nog 'zoekende'. Op dit moment neig ik ernaar te zeggen dat God nog iets gaat doen met Israel als natie. Ik kwam onderstaand stukje tegen in een van de preken van John Piper (zie http://www.desiringgod.org). Ik heb het even vertaald naar het nederlands.
John Piper schrijft het volgende:
Vijf redenen waarom ik geloof dat Romeinen 11:26 verwijst naar de gehele natie Israël
Hier volgen enkele redenen waarom ik geloof dat vers 26 (“En alzo zal geheel Israël zalig worden”) betekent dat op een dag de hele natie (niet noodzakelijkerwijs ieder individu, zie 1 Koningen 12:1; 2 Kronieken 12:1) tot Christus bekeerd, en bij de christelijke kerk gevoegd en gered zal worden.
1. Ik denk dat het woord “Israël” in vers 25 en 26 op hetzelfde duiden
Vers 25: “Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is….” Dat moet verwijzen naar de hele natie van geslacht tot geslacht. Hij vervolgt, “…totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. 26 En alzo zal geheel Israël zalig worden.” Ik denk niet dat de betekenis van Israël verandert tussen vers 25 en 26. Het verharde Israël (de hele natie) zal het behouden / zalige Israël zijn (de hele natie).
Ik bestrijd dat Israël een exact afgebakend element is. Paulus heeft juist in Rom. 9 een onderscheid gemaakt tussen Israël en Israël. Het ware Israël wordt gevormd door geestelijke bekering en inenting. Maar dit onderscheid wordt niet steeds gemaakt. In 9,31 wordt gegeneraliseerd: Israël heeft de gerechtigheid niet bereikt. In 11,7 maakt Paulus opeens wel een voorbehoud voor de uitverkorenen.
In het begin van Rom 11 stelt Paulus zichzelf als bewijs dat God zijn volk niet verstoten heeft. Hij ondersteunt dit door het voorbeeld van de tijd van Elia. Al altijd is het zo geweest dat een uitverkoren rest het ware Israël representeerde.
Daarbij komt dat het beeld van de olijfboom duidelijke taal spreekt: heidenen worden in de olijfboom Israël ingeënt! Dat wil zeggen dat sinds de uitbreiding van het heil de zaken iets gecompliceerder liggen: de heidenen gaan bij Israël horen en staan ten dienste aan de uitbouw tot een compleet Israël.
2. De verwijzing in vers 26 naar het afwenden van de goddeloosheden van Jakob past bij de visie dat “geheel Israël” gaat over de natie Israël
Vers 26: “En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.” Dit lijkt een plaatje te zijn van Christus’ wederkomst, en ‘het afwenden van de goddeloosheden van Jakob’ verwijst naar het verwijderen van de verharding waar vers 25 het over heeft. “Jakob” is niet een gebruikelijke verwijzing naar het overblijfsel van Israël. De verharding duurt totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn, en dan zal Christus komen en de bedekking wegnemen en de verharding verwijderen – Hij zal de goddeloosheden afwenden van Jakob, van “geheel Israël.”
Als dit over de wederkomst gaat, dan zou Israëls bekering pas daarna plaatsvinden, wat mij in strijd lijkt met de gereformeerde toekomstverwachting.
Vervolgens is het interessant dat Paulus het oorspronkelijke 'naar' of 'omwille' van Sion verandert in 'uit'. Met het oog op de heidenchristenen heel passend: Je zegt 'Mr. Bone hier komt uit Engeland.' Paulus benadrukt de joodse identiteit van de Messias.
Ten derde gaat dit citaat niet over het wanneer van de komst van de verlosser, maar over het hoe: zo zal heel Israël behouden worden, zoals geschreven staat... En hoe zal volgens Jesaja dit plaatsvinden? Wel, God sluit een verbond van vergeving met Israël. Het is dan niet meer gebaseerd op natuurlijke afstamming, maar op zondenvergeving. (Dat staat overigens ook in Rom. 9).
Is dit nu een nieuwer verbond dan het Niewe verbond? Nee, want Paulus haalt ook aan uit Jeremia 31, dat ook in Hebreeën een rol speelt om aan te tonen dat dit verbond al gesloten is in Christus.
Het zou overigens een overbodig verbond zijn als het later eens gesloten moet worden om de goddeloosheden van Jakob weg te doen. Er bestaat sinds Christus al zo'n verbond!
De focus van de hele passage is erop gericht om te zorgen dat de heidenen niet eigenwijs zijn. Paulus wijst er dan op dat zij Israël moeten binnengaan om te delen in die zondenvergeving. Niet de heidenen, maar Israël staat centraal in Gods plan!
3. De parallel tussen de twee helften van vers 28 wijzen naar geheel Israël als de hele natie
Vers 28: “Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil.” Deze helft van het vers verwijst duidelijk naar de hele natie – ze zijn vijanden van God. Daarom moet de tweede helft van het vers ook verwijzen naar de hele natie: “Maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil.” Het doel van dit vers is te tonen dat hoewel Israël nu een verbond-brekende, ongelovige natie is, dit gaat veranderen. De natie die nu vijanden zijn, zullen bekeerd worden op een later moment vanwege de verkiezing en het bemind zijn.
Naar het evangelie wil zeggen: bekeken vanuit het evangelie. En inderdaad, als je (wederom generaliserend) naar Israël kijkt (in Paulus' dagen uiteraard) dan zijn ze vijanden van het evangelie. Maar bekeken vanuit de verkiezing zijn zij geliefden. Dat heeft na hoofdstuk 9 vanzelf een beperkende betekenis: God kiest uit Israël zijn kinderen. Het wil dus niet zeggen dat heel Israël als natuurlijke natie uitverkoren is: zoals altijd al, zijn alleen de beloftekinderen kinderen van Abraham. Dus de uitverkiezing van Israël komt uit in de uitverkoren rest. Hierin is Israël uitverkoren. Zo zijn Gods beloften onberouwelijk. Net zoals onder het oude verbond Gods beloften niet krachteloos waren toen er maar 7000 geloofden, zo zijn Gods beloften nu niet krachteloos als er 'tienduizenden' (Handelingen) joden geloven in Christus.
4. De parallellen in vers 12 wijzen in dezelfde richting
Vers 12: “En indien hun val [de val van de Joodse natie] de rijkdom is der wereld [verlossing voor de heidenen], en hun vermindering [die van de Joodse natie] de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!” Hier moet “hun volheid” wel verwijzen naar de zelfde natie als “hun val” en “hun vermindering”. Dus “hun volheid” verwijst naar de verlossing van “geheel Israël” en betreft de hele natie.
Paulus spreekt hypothetisch. Niets wijst op een zeer stellige verwachting. Wel is hij vol hoop, en terecht.
5. Hetzelfde geldt voor de parallellen in vers 15
“Want indien hun verwerping [die van de Joodse natie] de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming [die van de Joodse natie] wezen, anders dan het leven uit de doden?” De natie die nu is verworpen zal worden aangenomen. Dus de “aanneming” van de Joodse natie verwijst naar de verlossing van “geheel Israël” – de verlossing van de hele natie die eens zal plaatsvinden.
Wederom: het gaat hier alleen om de mogelijkheid van de bekering van afvallige joden.
Als je met het geestelijk Israel bedoelt alle gelovigen uit joden en heidenen, dan wijs ik dat af. Bedoel je dat er BINNEN het volk Israel, dus de afstammelingen van Jakob, een geestelijk en een vleselijk deel, oftewel een gelovig en een ongelovig deel, is dan is dat vanzelfsprekend waar.
Nou, dat is heel wat gewonnen dus. Maar vgl. nu met Rom. 9:6 [Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn] eens met de verzen 24 en 25:
“Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen”, en nu komt het: “Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde. En het zal zijn in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.” De heidenen worden dus ook volk van God!
Paulus citeert hier uit het laatste gedeelte van Hosea 1. En dat is best bijzonder, want in Hosea 1 zegt God dat Hij Zich voortaan niet meer zal ontfermen over het huis van Israël (= de tien stammen), maar dat Hij Zich over het huis van Juda zal ontfermen. Tegen de tien stammen wordt gezegd: Gij zijt Mijn volk niet, zo zal Ik ook de uwe niet zijn.
En dan komt dat bijzondere 10e vers: “Nochtans zal het getal der kinderen Israëls zijn als het zand der zee, dat niet gemeten noch gesteld kan worden”, en dan volgt het gedeelte dat Paulus aanhaalt: “en het zal geschieden dat ter plaatse waar tot hen gezegd zal zijn: Gijlieden zijt Mijn volk niet, tot hen gezegd zal worden: Gij zijt kinderen des levenden Gods.”
Waarom is dat 10e vers zo bijzonder? Wel, omdat Paulus (door de Heilige Geest) die profetie in vervulling ziet gaan bij de toebrenging der heidenen! Dat is cruciaal.
In dat licht moeten we we ook Hosea 1:11 lezen:
"En de kinderen van Juda en de kinderen van Israël zullen samenvergaderd worden, en zich een enig hoofd stellen en uit het land optrekken; want de dag van Jizreël zal groot zijn.”
Wat wordt in vers 11 dus geprofeteerd? Dat de kinderen van Juda (de joden) plus de heidenen (niet-Mijn-volk dat toch Mijn-volk wordt) samenvergaderd zullen worden.
En zo vormen ze samen weer GEHEEL Israël (“alle geslachten Israëls, Jer. 31:1, vgl. met vs. Jer. 31:31: “het huis van Israël en het huis van Juda”).
Zo is de kantt. bij Hosea 1:11 ook goed te verstaan als er staat: “Hoewel sommigen dit enigszins verstaan van de verlossing uit de Babylonische gevangenschap, wanneer de verstrooide en overgebleven vrome Israëlieten, door al de geleden plagen bijkans teniet geworden zijnde, zich zeer gaarne zouden voegen bij de optrekkende Joden, zo ziet het nochtans eigenlijk op de verzamelingen der kerk van het Nieuwe Testament uit Joden en heidenen, onder één Hoofd, Jezus Christus, door geloof en ware bekering.”
Is het toevallig dat in Rom. 11: 26 ineens de uitdrukking geheel Israël opduikt? Gezien het bovenstaande is veel te zeggen voor de Calvijnse opvatting dat gans Israël het gelovige Juda plus de gelovigen uit de heidenen (‘de tien stammen’).
En als de gelovigen uit de heidenen bij dat Israël, dat ‘geestelijke’ Israël dus van Rom. 9:6, zijn ingelijfd, mogen zij dan niet de naam van kinderen Israëls dragen?
Denk eens aan Psalm 87: 4 en 5: “Ik zal Rahab en Babel vermelden onder degenen die Mij kennen; zie, de Filistijn en de Tyriër, met de Moor, deze is aldaar geboren. En van Sion zal gezegd worden: Die en die is daarin geboren; en de Allerhoogste Zelf zal haar bevestigen.”
Zwartwit:
quote: God heeft de Joden een Messias beloofd, niet de heidenen.
Dat zal ds Maoz zo wel niet gezegd hebben; in Luk.3 gaat het geslachtsregister terug tot Adam,de zoon van God. De belofte van de Messias is reeds in het paradijs aan onze eerste voorouders en in hen aan alle mensen gegeven
Filologus
quote:Elke teksteenheid moet verstaan worden naar zijn diepe betekenis. Een probleem(pje) vormt hierbij de tekstaanhalingen in het NT. Deze kunnen een actualisatie zijn, maar dat houdt m.i. niet in dat er een tweede betekenis aan de oorspronkelijke tekst wordt gegeven (wel bijv. een analogie).
Ik ben een sterk voorstander van het benadrukken van de 'betrekkelijkheid' van de bijbelse geschriften. Dat houdt in, dat ze allereerst verstaan moeten worden naar hun eigen situatie en niet als een 'eeuwige' leer o.i.d.
Helemaal mee eens en daarom is de analoge toepassing van Hos.1:10 in de brief van Petrus (1Petr. 2:10) en in die van Paulus in Rom.9:26 geen bewijs voor de vervangingstheologie.Het gaat in beide gevallen wel om de aanneming van een volk dat eertijds niet Gods volk( Lo Ammi was,) maar in Hos.1 is Lo Ammi Israël en gaat het over Israël en niet over heidenen.En Paulus gebruikt in Rom.9-11 de naam Israël ook uitsluitend voor de ongelovige natie.
quote; de terminologie van een 'geestelijk Israël' is vreemd aan de Bijbel;
Ook helemaal mee eens,het sticht alleen maar verwarring en schept ruimte voor allerlei misverstanden
vooral als het gebruikt wordt als uitgangspunt voor een complete theologie die vreemd aan de bijbel is
quote Dat Paulus het over iets toekomstigs heeft, wordt zo onwaarschijnlijk. Het gedeelte staat uiteraard wel in het licht van de eschatologische redding van een 'compleet Israël'.
Dit is een contradictio in terminis; niet toekomstig,wel eschatologisch. In vers 26 staat een dubbele punt achter en alzo zal geheel Israël zalig worden. Naar de regel van de grammatica betekent dit dat dit niet terugslaat op de volheid der heidenen maar ziet op hetgeen volgt, de komst van de Verlosser. En dat plaatst deze hele pericoop in het eschatologisch perspectief. Want Paulus verwijst hier naar Jes.59 dat vanaf vers 16 spreekt van de komst van de Messias in heerlijkheid en als wereldrechter om Zijn vijanden te verslaan, Zijn volk te verlossen en Zijn koninkrijk op aarde te vestigen vs.19. Zie ook Joël 3 en Zach.14.
quote Samenvattend: Heidenchristenen worden wel bij het wáre Israël gevoegd, maar via Christus. Een heidenchristen gaat wel volledig bij het Israël Gods horen, maar wordt niet zelf een Israëliet.
Heidenchristenen worden door het geloof in Christus bij Zijn Gemeente gevoegd, niet bij het ware Israël, wat je daar dan ook onder verstaan mag.,Ik vind die toevoeging nogal vreemd omdat,hoewel ook de kerk niet uit enkel ware gelovigen bestaat,die restrictie nooit of bijna nooit gebruikt wordt als het over de kerk gaat.En die Gemeente is niet Israël,maar een nieuwe schepping in Christus die er tevoren niet was en ook niet kon zijn voordat Hij uit de dood was opgestaan.Ef.2:1.Er is wel een historische relatie met Israël want de zaligheid en de Zaligmaker zijn uit de Joden. Maar geen essentiële,want de vereniging van Christus met Zijn Gemeente rust op Zijn opstanding en niet op Zijn natuurlijke geboorte uit Israël.2 Kor.5:16,17. En precies zoals Hij wel met hetzelfde lichaam opstond maar het tegelijk een totaal nieuwe schepping was,zo is het ook met Zijn geestelijk lichaam.De vlinder wordt wel geboren uit de cocon van de rups, maar een rups is geen vlinder en een vlinder wordt ook nooit een rups genoemd. Hier wordt in Hand. een wissel omgezet dat grote gevolgen gehad heeft.De naam Israël wordt in de theologie van Israël via de Joodse apostelen overgebracht op de Gemeente terwijl in de Handelingen en in het hele N.T. deze naam alleen gebruikt wordt voor de Joodse raad en het ongelovige volk waar de apostelen juist gedurig mee in conflict zijn.De kerk heeft niet alleen het rechte zicht op Israël,maar ook op haar eigen identiteit gejheel verloren.
Helemaal mee eens en daarom is de analoge toepassing van Hos.1:10 in de brief van Petrus (1Petr. 2:10) en in die van Paulus in Rom.9:26 geen bewijs voor de vervangingstheologie.Het gaat in beide gevallen wel om de aanneming van een volk dat eertijds niet Gods volk( Lo Ammi was,) maar in Hos.1 is Lo Ammi Israël en gaat het over Israël en niet over heidenen.En Paulus gebruikt in Rom.9-11 de naam Israël ook uitsluitend voor de ongelovige natie.
Tja, als de uitleg van Paulus niet gezaghebbend meer is...
Blijkbaar is het NT niet het boek van de vervulling, maar het boek van de toepassing.
Ik vind die toevoeging nogal vreemd omdat,hoewel ook de kerk niet uit enkel ware gelovigen bestaat,die restrictie nooit of bijna nooit gebruikt wordt als het over de kerk gaat.
Je hebt gelijk: voor de kerk geldt die onderscheiding ook, maar daar is ze niet zichtbaar op de manier zoals dat bij Israël het geval is. Bij Israël speelt een rol dat het als volk Christus verworpen heeft en nog verwerpt.
Overigens is het de vraag wat er gebeurd zou zijn als Israël wél voor de overgrote meerderheid Christus had aangenomen. Dan zou je in feite hetzelfde hebben als nu: de gemeente ingelijfd bij Israël. Maar hoe de positie van Israël als volk dan was geweest, daar heb ik geen uitgesproken gedachten over.
Oorspronkelijk gepost door Ereunao
Zwartwit:
quote: God heeft de Joden een Messias beloofd, niet de heidenen.
Dat zal ds Maoz zo wel niet gezegd hebben; in Luk.3 gaat het geslachtsregister terug tot Adam,de zoon van God. De belofte van de Messias is reeds in het paradijs aan onze eerste voorouders en in hen aan alle mensen gegeven
Misschien had ik het iets genuanceerder moeten zeggen. Mijn punt is dat Jezus de Messias van Israël is. De apostelen moesten eerst 'over de streep' worden getrokken voordat ze naar de heidenen gingen.
Filologus
quote:Elke teksteenheid moet verstaan worden naar zijn diepe betekenis. Een probleem(pje) vormt hierbij de tekstaanhalingen in het NT. Deze kunnen een actualisatie zijn, maar dat houdt m.i. niet in dat er een tweede betekenis aan de oorspronkelijke tekst wordt gegeven (wel bijv. een analogie).
Ik ben een sterk voorstander van het benadrukken van de 'betrekkelijkheid' van de bijbelse geschriften. Dat houdt in, dat ze allereerst verstaan moeten worden naar hun eigen situatie en niet als een 'eeuwige' leer o.i.d.
Helemaal mee eens en daarom is de analoge toepassing van Hos.1:10 in de brief van Petrus (1Petr. 2:10) en in die van Paulus in Rom.9:26 geen bewijs voor de vervangingstheologie.Het gaat in beide gevallen wel om de aanneming van een volk dat eertijds niet Gods volk( Lo Ammi was,) maar in Hos.1 is Lo Ammi Israël en gaat het over Israël en niet over heidenen.En Paulus gebruikt in Rom.9-11 de naam Israël ook uitsluitend voor de ongelovige natie.
1. Hosea is geen bewijs voor de vervangingstheologie, en die wordt door geen enkele deelnemer van deze discussie aangehangen.
2. 1 Petr 2,10 is geen (vervullings)citaat, maar de auteur gebruikt de bewoordingen uit Hosea om een actuele situatie te beschrijven.
3. Rom 9,25 wordt niet geciteerd om de rechtstreekse vervulling aan te wijzen, maar om te bewijzen dat God vrijmachtig ontfermt over wie hij wil: zoals hij het vroeger deed bij een ongehoorzaam volk, zo doet hij het nu bij de heidenen.
Maar Paulus en Petrus geven hiermee wél aan dat de heiden tot Gods volk gaan behoren. De heidenen gaan binnen in de edele olijf, in Israël.
; de terminologie van een 'geestelijk Israël' is vreemd aan de Bijbel;
Ook helemaal mee eens,het sticht alleen maar verwarring en schept ruimte voor allerlei misverstanden
vooral als het gebruikt wordt als uitgangspunt voor een complete theologie die vreemd aan de bijbel is
Dat is ook weer een beetje overdreven, maar verder ben ik het wel met je eens op dit punt.
Dat Paulus het over iets toekomstigs heeft, wordt zo onwaarschijnlijk. Het gedeelte staat uiteraard wel in het licht van de eschatologische redding van een 'compleet Israël'.
Dit is een contradictio in terminis; niet toekomstig,wel eschatologisch.
Alleen waar een toekomende tijd staat, gaat het over de toekomst: in 26a 'zó zal uiteindelijk heel Israël gered worden'. Maar deze completering vindt plaats door de ingang der heidenen en is dus al aan de gang. Hij zet het heden in het licht van het eschatologische Israël, maar doet daarmee geen opzienbarende onthullingen over de toekomst.
In vers 26 staat een dubbele punt achter en alzo zal geheel Israël zalig worden. Naar de regel van de grammatica betekent dit dat dit niet terugslaat op de volheid der heidenen maar ziet op hetgeen volgt, de komst van de Verlosser.
Dit lijkt mee een onjuiste interpretatie. De grammaticale structuur is: ...is gekomen... totdat binnengaat... en op die wijze..., zoals het geschreven staat. Het Griekse houtoos betekent 'zo' en verwijst in de eerste plaats terug naar 11,25. Het Gr. kathoos, 'evenals' (11,26b), staat hier als bijzin bij, en sluit aan bij 'zo', en het citaat ondersteund zo 11,25. Het gaat dus over de manier waarop ondanks de verharding van een deel van Israël Israël toch compleet wordt.
En dat plaatst deze hele pericoop in het eschatologisch perspectief. Want Paulus verwijst hier naar Jes.59 dat vanaf vers 16 spreekt van de komst van de Messias in heerlijkheid en als wereldrechter om Zijn vijanden te verslaan, Zijn volk te verlossen en Zijn koninkrijk op aarde te vestigen vs.19. Zie ook Joël 3 en Zach.14.
Ik ben zo vrij het hier niet mee eens te zijn. In de eerste plaats verwijst Paulus ook naar Jeremia 31, hetwelk in Hebreeën voor het nieuwe verbond gebruikt wordt. In Jes. 59,19-20 gaat het duidelijk om een nieuwe verbondssluiting met het volk Gods (Sion).
In de tweede plaats zie ik niet in waarom Jes 59,15bvv. op de wederkomst zou moeten slaan. Dat de komende HEER in Jes 59 als Wreker/Rechter én Verlosser wordt gekenschetst, hoeft m.i. niet in tegenspraak te zijn met Jezus' eerste komst: de goede boodschap is ook een boodschap van gerechtigheid en oordeel! Dat element verdwijnt wel eens naar de achtergrond.
quote Samenvattend: Heidenchristenen worden wel bij het wáre Israël gevoegd, maar via Christus. Een heidenchristen gaat wel volledig bij het Israël Gods horen, maar wordt niet zelf een Israëliet.
Heidenchristenen worden door het geloof in Christus bij Zijn Gemeente gevoegd, niet bij het ware Israël, wat je daar dan ook onder verstaan mag.,Ik vind die toevoeging nogal vreemd omdat,hoewel ook de kerk niet uit enkel ware gelovigen bestaat,die restrictie nooit of bijna nooit gebruikt wordt als het over de kerk gaat.En die Gemeente is niet Israël,maar een nieuwe schepping in Christus die er tevoren niet was en ook niet kon zijn voordat Hij uit de dood was opgestaan.Ef.2:1.Er is wel een historische relatie met Israël want de zaligheid en de Zaligmaker zijn uit de Joden. Maar geen essentiële,want de vereniging van Christus met Zijn Gemeente rust op Zijn opstanding en niet op Zijn natuurlijke geboorte uit Israël.2 Kor.5:16,17. En precies zoals Hij wel met hetzelfde lichaam opstond maar het tegelijk een totaal nieuwe schepping was,zo is het ook met Zijn geestelijk lichaam.De vlinder wordt wel geboren uit de cocon van de rups, maar een rups is geen vlinder en een vlinder wordt ook nooit een rups genoemd. Hier wordt in Hand. een wissel omgezet dat grote gevolgen gehad heeft.De naam Israël wordt in de theologie van Israël via de Joodse apostelen overgebracht op de Gemeente terwijl in de Handelingen en in het hele N.T. deze naam alleen gebruikt wordt voor de Joodse raad en het ongelovige volk waar de apostelen juist gedurig mee in conflict zijn.De kerk heeft niet alleen het rechte zicht op Israël,maar ook op haar eigen identiteit gejheel verloren.
Ik zie geen tegenstelling tussen Israël en en de christelijke gemeente. Ik vind het bovendien erg vreemd om de christelijke gemeente zo op een zijspoor van Israël wordt gezet. Als ik het NT lees, krijg ik niet de indruk dat er met Israël niets veranderd is maar dat de christelijke gemeente in Christus het centrum van Gods plan vormt.
quote: Als dit over de wederkomst gaat, dan zou Israëls bekering pas daarna plaatsvinden, wat mij in strijd lijkt met de gereformeerde toekomstverwachting.
Maar niet met de Schrift!! Dat is nu net het cardinale punt in deze hele discussie.Ik zal daarom al je andere beweringen maar even laten rusten en van de honderden bewijzen in de Schrift voor het onlosmakelijke verband tussen de wederkomst des Heeren als rechter over de volken en de verlossing en het herstel van Israël er slechts 10 noemen:
1.Ps.102:13 : Gij zult opstaan, Gij zult U ontfermen over Sion, want de tijd om haar genadig te zijn, want de bestemde tijd is gekomen.
14 ( Want Uw knechten hebben een welgevallen aan haar stenen, en hebben medelijden met haar gruis.
15 Dan zullen de heidenen den Naam des HEEREN vrezen, en alle koningen der aarde Uw heerlijkheid.
16 Als de HEERE Sion zal opgebouwd hebben, in Zijn heerlijkheid zal verschenen zijn,
17 Zich gewend zal hebben tot het gebed desgenen, die gans ontbloot is, en niet versmaad hebben hunlieder gebed;
18 Dat zal geschreven worden voor het navolgende geslacht; en het volk, dat geschapen zal worden, zal den HEERE loven;
19 Omdat Hij uit de hoogte Zijns heiligdoms zal hebben nederwaarts gezien; dat de HEERE uit den hemel op de aarde geschouwd zal hebben;
20 Om het zuchten der gevangenen te horen, om los te maken de kinderen des doods;
21 Opdat men den Naam des HEEREN vertelle te Sion, en Zijn lof te Jeruzalem;
22 Wanneer de volken samen zullen vergaderd worden, ook de koninkrijken, om den HEERE te dienen.
2. Ps 2: 6 Ik toch heb Mijn Koning gezalfd over Sion, den berg Mijner heiligheid.
7 Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
9.Gij zult hen verpletteren met een ijzeren scepter; Gij zult hen in stukken slaan als een pottenbakkersvat vglm Openb.2:17 en 19:15’
3.Ps.50: 1 Een psalm van Asaf. De God der goden, de HEERE spreekt, en roept de aarde, van den opgang der zon tot aan haar ondergang.
2 Uit Sion, de volkomenheid der schoonheid, verschijnt God blinkende. Vgl.Jes.59:20.
3 Onze God zal komen en zal niet zwijgen; een vuur voor Zijn aangezicht zal verteren, en rondom Hem zal het zeer stormen.
4 Hij zal roepen tot den hemel van boven, en tot de aarde, om Zijn volk te richten.
5 Verzamelt Mij Mijn gunstgenoten, die Mijn verbond maken met offerande!
6 En de hemelen verkondigen Zijn gerechtigheid; want God Zelf is Rechter.
4.Ps 96:10 Zegt onder de heidenen: De HEERE regeert; ook zal de wereld bevestigd worden, zij zal niet bewogen worden; Hij zal de volken richten in alle rechtmatigheid.
11 Dat de hemelen zich verblijden, en de aarde zich verheuge, dat de zee bruise met haar volheid.
12 Dat het veld huppele van vreugde met al wat er in is, dat dan al de bomen des wouds juichen.
13 Voor het aangezicht des HEEREN; want Hij komt, want Hij komt, om de aarde te richten; Hij zal de wereld richten met gerechtigheid, en de volken met Zijn waarheid.
5.Ps.98:1 Een psalm. Zingt den HEERE een nieuw lied; want Hij heeft wonderen gedaan; Zijn rechterhand, en de arm Zijner heiligheid, heeft Hem heil gegeven.
2 De HEERE heeft Zijn heil bekend gemaakt; Hij heeft Zijn gerechtigheid geopenbaard voor de ogen der heidenen.
3 Hij is gedachtig geweest Zijner goedertierenheid, en Zijner waarheid aan het huis Israels; en al de einden der aarde hebben gezien het heil onzes Gods.
4 Juicht den HEERE, gij ganse aarde! roept uit van vreugde, en zingt vrolijk, en psalmzingt.
5 Psalmzingt den HEERE met de harp, met de harp en met de stem des gezangs,
6 Met trompetten en bazuinengeklank; juicht voor het aangezicht des Konings, des HEEREN.
7 De zee bruise met haar volheid, de wereld met degenen, die daarin wonen.
8 Dat de rivieren met de handen klappen, dat tegelijk de gebergten vreugde bedrijven,
9 Voor het aangezicht des HEEREN, want Hij komt, om de aarde te richten; Hij zal de wereld richten in gerechtigheid, en de volken in alle rechtmatigheid .Ook hier is dus een duidelijk verband met Zijn komst en de manifeste Christusregering
6.Ps.110: 1 Een psalm van David. De HEERE heeft tot mijn Heere gesproken: Zit aan Mijn rechterhand, totdat Ik Uw vijanden gezet zal hebben tot een voetbank Uwer voeten.
2 De HEERE zal den scepter Uwer sterkte zenden uit Sion, zeggende: Heers in het midden Uwer vijanden.
3 Uw volk zal zeer gewillig zijn op den dag Uwer heirkracht, in heilig sieraad; uit de baarmoeder des dageraads zal U de dauw Uwer jeugd zijn.
4 De HEERE heeft gezworen, en het zal Hem niet berouwen: Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek.
5 De HEERE is aan Uw rechterhand; Hij zal koningen verslaan ten dage Zijns toorns.
6 Hij zal recht doen onder de heidenen; Hij zal het vol dode lichamen maken; Hij zal verslaan dengene, die het hoofd is over een groot land.
7 Hij zal op den weg uit de beek drinken; daarom zal Hij het hoofd omhoog heffen. Vglm Zach.6:12,13 waar gessproken wordt van de Messias die als de priesterkoning regeren zal en ook Paulus verwijst in 1 Kor.15 naar deze psalm
7.Jes.27: 13 En het zal te dien dage geschieden, dat er met een grote bazuin geblazen zal worden; dan zullen die komen, die in het land van Assur verloren zijn, en de heengedrevenen in het land van Egypte; en zij zullen den HEERE aanbidden op den heiligen berg te Jeruzalem.vglm Math.24:29-31
8.Jes.40: 9 O Sion, gij verkondigster van goede boodschap, klim op een hogen berg; o Jeruzalem, gij verkondigster van goede boodschap, hef uw stem op met macht, hef ze op, vrees niet, zeg den steden van Juda: Zie hier is uw God!
10 Ziet, de Heere HEERE zal komen tegen den sterke, en Zijn arm zal heersen; ziet, Zijn loon is bij Hem, en Zijn arbeidsloon is voor Zijn aangezicht.
11 Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden.
9.Jes.63:1 Wie is Deze, Die van Edom komt met besprenkelde klederen, van Bozra? Deze, Die versierd is in Zijn gewaad? Die voorttrekt in Zijn grote kracht? Ik ben het, Die in gerechtigheid spreek, Die machtig ben te verlossen.
2 Waarom zijt Gij rood aan Uw gewaad, en Uw klederen als van een, die in de wijnpers treedt?
3 Ik heb de pers alleen getreden, en er was niemand van de volken met Mij; en Ik heb hen getreden in Mijn toorn, en heb hen vertrapt in Mijn grimmigheid; en hun kracht is gesprengd op Mijn klederen, en al Mijn gewaad heb Ik bezoedeld.
4 Want de dag der wraak was in Mijn hart, en het jaar Mijner verlosten was gekomen.
5 En Ik zag toe, en er was niemand die hielp; en Ik ontzette Mij, en er was niemand, die ondersteunde; daarom heeft Mijn arm Mij heil beschikt, en Mijn grimmigheid heeft Mij ondersteund,
6 En Ik heb de volken vertreden in Mijn toorn, en Ik heb hen dronken gemaakt in Mijn grimmigheid; en Ik heb hun kracht ter aarde doen nederdalen. Ook hier een duidelijke link naar Openb.19:13
10.Zach.12: 10 Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.vglm Openb.1:7.
Tot slot wijs ik nog op Luk.19:11-15 waar de Heere Jezus leert dat niet nu,maar bij Zijn wederkomst het koninkrijk Gods openbaar zal worden.
Ik begrijp intussen wel dat om die Calvijns-Augustiniaanse traditie overeind te houden ten koste van alles dit verband tussen de wederkomst en de manifeste Christusregering weggeredeneerd moet worden. Want Augustinus heeft, misleid door de omwenteling in de 4e eeuw, de theologie van het kruis ingeruild met die van de gloriæ en alles wat de Schrift aan de wederkomst verbindt aan Zijn hemelvaart verbonden.Met alle rampzalige gevolgen van godsdienstoorlogen en Jodenmoord in de naam van Christus ereunao.
quote kunnen bijbelteksten niet slechts genoemd worden maar ook geciteerd. Dat scheelt voor mij een hoop gezoek in mijn online bijbel.
Jakob, Als ik dat doe krijg ik weer klachten over veel te lange postings,is het werkelijk zoveel moeite om de teksten zelf even op te zoeken,die van Berea worden er om geprezen.Hand.17:11. En je hebt toch zeker wel een gewone bijbel in huis,dat hoeft toch niet persé in je online bijbel? ereunao
Rom 9,25 wordt niet geciteerd om de rechtstreekse vervulling aan te wijzen, maar om te bewijzen dat God vrijmachtig ontfermt over wie hij wil: zoals hij het vroeger deed bij een ongehoorzaam volk, zo doet hij het nu bij de heidenen.
Waarom mogen we hier geen rechtstreekse vervulling in zien? Wekt Paulus de indruk dat hij deze tekst slechts toepassenderwijs gebruikt?
Nogmaals, als het NT het boek van de vervulling is, dienen wij de 'vervulling' van de profetieën ook voluit serieus te nemen.
