Locatie van de hof van Eden

[Valcke]

DDD, je geeft diverse kwalificaties over mijn opmerkingen en over Calvijn, enz. Dat is natuurlijk heel gemakkelijk, maar dan zou je er ook enige onderbouwing vanuit de Schrift tegenover moeten zetten en dat gebeurt niet. Vreemd is ook je vraag over de hemelwezens. En waarom kom je (net als anderen) met de reuzen als motivatie, terwijl je later erkent dat het meer om een tijdsbepaling gaat? Kortom: deze reactie vind ik minstens zo verbazend als mijn eigen reactie. Ik kan er dus weinig mee.

[Michaels]

Psalm 82 uit de Basis Bijbel.

Een lied van Asaf.
God staat op in de vergadering van koningen.
Hij is de Rechter en spreekt recht over hen.

"Hoelang zullen jullie nog onrechtvaardig rechtspreken?
Hoelang nog laten jullie slechte mensen vrijuit gaan?

Ik wil dat jullie opkomen voor de arme mensen en de weeskinderen!
Wees rechtvaardig voor hen!

Red de mensen die in nood zijn!
Red hen uit de handen van slechte mensen!

Maar jullie weten niets en begrijpen niets.
Jullie lopen in het donker rond.
De aarde wankelt op haar fundamenten door jullie onrechtvaardigheid.

Ik heb wel gezegd dat jullie goden zijn,
en zonen van de Allerhoogste God.

Maar toch zullen jullie sterven als mensen.
Jullie zullen overwonnen worden en gedood."

Kom, God, wees Rechter over de aarde.
Want alle volken zijn uw eigendom.

[Valcke]

Hier nog de uitleg van Matthew Poole bij Genesis 6:2, 'zonen Gods':

The sons of God; either,

1. Persons of greatest eminency for place and power, for such are called gods, and children of the Most High, Psalm 82:6; where also they are opposed to men, Genesis 6:7, i.e. to meaner men. And the most eminent things in their kinds are attributed to God, as cedars of God, all of God, & c. But it is not probable that the princes and nobles should generally take wives or women of the meaner rank, nor would the marriages of such persons be simply condemned, or at least it would not be mentioned as a crying sin, and a great cause of the deluge. Or rather,

2. The children of Seth and Enos, the professors [belijders] of the true religion. For,

a. Such, and only such, in the common use of Scripture, are called the sons and children of God, as Deu 14:1, Deu 32:19, Isaiah 1:2, Isaiah 45:11, Hosea 11:1, Luke 17:27, &c.
b. This title manifestly relates to Genesis 4:26, where the same persons are said to be called by the name of the Lord, i.e. to be the sons and servants of God.
c. They are opposed to the daughters of men, the word men being here taken in an ill sense, for such as had nothing in them but the nature of men, which is corrupt and abominable, and were not sons of God, but foreigners and strangers to him, and apostates from him.
d. These unequal matches with persons of a false religion are every where condemned in Scripture as sinful and pernicious, as Genesis 26:35 Exodus 34:16 1 Kings 11:2-3, Ezra 9:12, Nehemiah 13:23, &c.; Malachi 2:11 1 Corinthians 7:39 2 Corinthians 6:14, and therefore are fitly spoken of here as one of the sins which brought the flood upon the ungodly world.

[DDD]

DDD, je geeft diverse kwalificaties over mijn opmerkingen en over Calvijn, enz. Dat is natuurlijk heel gemakkelijk, maar dan zou je er ook enige onderbouwing vanuit de Schrift tegenover moeten zetten en dat gebeurt niet. Vreemd is ook je vraag over de hemelwezens. En waarom kom je (net als anderen) met de reuzen als motivatie, terwijl je later erkent dat het meer om een tijdsbepaling gaat? Kortom: deze reactie vind ik minstens zo verbazend als mijn eigen reactie. Ik kan er dus weinig mee.

De onderbouwing vanuit de Schrift heb ik dacht ik al eerder gegeven. Godenzonen komen maar een paar keer in de Bijbel voor, en dat gaat normaal gesproken duidelijk om hemelwezens. Het staat in teksten die duidelijk een ander wereldbeeld als referentiekader hebben. Zoals bijvoorbeeld in psalm 82. Hoewel ik ook een preek heb gehoord waarin de voorganger het op hooggeplaatsten betrekt. Alsof het over godsgrote mannen zou gaan. Dat is verder wel een heel bijbelse uitdrukking, maar niet over mensen, voor zover ik mij kan herinneren. Dat zie je bij rivieren en bij steden staan. Zoals in psalm 65 en in Jona. Maar goed, dat is dus wel een beetje een cirkelredenering, want jij kunt met evenveel recht zeggen dat psalm 82 en deze tekst daar toch duidelijke voorbeelden van zijn.

Wat betreft de reuzen: ik vond allereerst dat je erg makkelijk over de reuzen heenstapte, maar bij nader inzien is dat niet zo gek omdat als je het letterlijk leest, daar geen direct verband tussen blijkt in de tekst.

In ieder geval mijn punt was, dat je in eerste instantie wel heel makkelijk over de interpretatie van Doedens en Paul heenstapt, alsof dat onzin zou zijn.

[Valcke]

Deze passage van Keil (uit het commentaar Keil & Delitzsch) voegt ook nog de nodige argumentatie toe.
Het commentaar is overigens veel langer; zo wordt er ook uitgebreid ingegaan op de argumenten m.b.t. de passages in de brieven van 2 Petrus en Judas.
Ik citeer echter alleen het volgende, degenen die alles willen lezen moeten het elders maar opzoeken:

(...) For it is not to angels only that the term "sons of Elohim," or "sons of Elim," is applied; but in Psalm 73:15, in an address to Elohim, the godly are called "the generation of Thy sons," i.e., sons of Elohim; in Deuteronomy 32:5 the Israelites are called His (God's) sons, and in Hosea 1:10, "sons of the living God;" and in Psalm 80:17, Israel is spoken of as the son, whom Elohim has made strong. These passages show that the expression "sons of God" cannot be elucidated by philological means, but must be interpreted by theology alone. (...)

The question whether the "sons of Elohim" were celestial or terrestrial sons of God (angels or pious men of the family of Seth) can only be determined from the context, and from the substance of the passage itself, that is to say, from what is related respecting the conduct of the sons of God and its results. That the connection does not favour the idea of their being angels, is acknowledged even by those who adopt this view. "It cannot be denied," says Delitzsch, "that the connection of Genesis 6:1-8 with Genesis 4 necessitates the assumption, that such intermarriages (of the Sethite and Cainite families) did take place about the time of the flood (cf. Matthew 24:38; Luke 17:27); and the prohibition of mixed marriages under the law (Exodus 34:16; cf. Genesis 27:46; Genesis 28:1.) also favours the same idea." But this "assumption" is placed beyond all doubt, by what is here related of the sons of God. In Genesis 6:2 it is stated that "the sons of God saw the daughters of men, that they were fair; and they took them wives of all which they chose," i.e., of any with whose beauty they were charmed; and these wives bare children to them (Genesis 6:4). Now אשּׁה לקח (to take a wife) is a standing expression throughout the whole of the Old Testament for the marriage relation established by God at the creation, and is never applied to πορνεία, or the simple act of physical connection. This is quite sufficient of itself to exclude any reference to angels. For Christ Himself distinctly states that the angels cannot marry (Matthew 22:30; Mark 12:25; cf. Luke 20:34.).

[Valcke]

Godenzonen komen maar een paar keer in de Bijbel voor, en dat gaat normaal gesproken duidelijk om hemelwezens.

Uit verschillende bijdragen die geplaatst zijn (bv. Poole en Keil) blijkt dat 'zonen Gods' (dat staat er in het Hebreeuws als we niet al op voorhand via de vertaalkeus voorsorteren op een uitleg) dikwijls voor mensen gebruikt wordt, zowel in het OT als in het NT. Neem alleen al: 'het geslacht Uwer zonen' in Ps. 73:15. Dan gaat het ook om Gods zonen. En zo zijn er heel wat teksten, zie o.a. de bijdragen van Keil en Poole die ik geplaatst heb. En als het om engelen gaat, zijn het de goede engelen, niet de demonen. Maar goed, we vallen in herhaling.

[DDD]

Ik ben er nog niet zo van overtuigd, maar je hebt in ieder geval de al dan niet vermeende tekortkoming weer helemaal hersteld.

[Wim Anker]

Met de duiding dat dat er niet menselijke wezens inkruisten in mensen is toch, direct, de hele heilsgeschiedenis afgeserveert?

Ze hadden dus blijkbaar wel menselijke lichamen en konden zich voortplanten. Dus ik zie het probleem niet.

Maar wel een "demonische" geest. De verdorven aard komt dus niet enkel van de mens maar ook van anderen. Dit gaat niet enkel over fysiek en DNA!

Ik zie nog steeds het probleem niet. Eva had hetzelfde dilemma, namelijk de verleiding door de duivel. Een macht die van buitenaf kwam. Haar repliek was: "De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten", maar dat maakte haar nog niet minder vatbaar voor verlossing.

Dat is verleiding van buitenaf. Het maakte haar wezen niet anders nog beinvloedde het haar vermogen het juiste te doen. Dat is wezenlijk verschillend met andere - niet mensen - die paren met mensen. De nakomelingen zijn dan, in allerlei variaties, een mengeling van demon en mens. Men kan zo'n nakomeling niet meer verantwoordelijk maken voor z'n daden of de daden van z'n voorouders.

(Duivelen hebben overigens geen kinderen).

[DDD]

Het is in onze cultuur sowieso vreemd om mensen verantwoordelijk te houden voor de daden van hun voorouders. Of dat nu mensen of duivels zijn, lijkt me daarbij maar een beperkt verschil maken.

[Wim Anker]

Het is in onze cultuur sowieso vreemd om mensen verantwoordelijk te houden voor de daden van hun voorouders. Of dat nu mensen of duivels zijn, lijkt me daarbij maar een beperkt verschil maken.

Prima hoor. Maar als er duivelse genen in ons DNA zitten is ook er ook geen mogelijkheid om mensen verantwoordelijk te houden voor hun eigen daden.

En uiteraard doel ik hier op de bijbelse notie dat wij allen in Adam begrepen zijn. Dat klopt niet als mensen ook andere voorouders hebben. Dan zijn ze hoogstens deels in Adam begrepen.

[parsifal]

Het is in onze cultuur sowieso vreemd om mensen verantwoordelijk te houden voor de daden van hun voorouders. Of dat nu mensen of duivels zijn, lijkt me daarbij maar een beperkt verschil maken.

Prima hoor. Maar als er duivelse genen in ons DNA zitten is ook er ook geen mogelijkheid om mensen verantwoordelijk te houden voor hun eigen daden.

En uiteraard doel ik hier op de bijbelse notie dat wij allen in Adam begrepen zijn. Dat klopt niet als mensen ook andere voorouders hebben. Dan zijn ze hoogstens deels in Adam begrepen.

Zijn we dan ook niet in de Heere Jezus begrepen als Christenen? Ik vind het vreemd om erfzonde en verlorenheid als noodzakelijk puur gebaseerd op biologische afstamming te zien.

[Wim Anker]

Het is in onze cultuur sowieso vreemd om mensen verantwoordelijk te houden voor de daden van hun voorouders. Of dat nu mensen of duivels zijn, lijkt me daarbij maar een beperkt verschil maken.

Prima hoor. Maar als er duivelse genen in ons DNA zitten is ook er ook geen mogelijkheid om mensen verantwoordelijk te houden voor hun eigen daden.

En uiteraard doel ik hier op de bijbelse notie dat wij allen in Adam begrepen zijn. Dat klopt niet als mensen ook andere voorouders hebben. Dan zijn ze hoogstens deels in Adam begrepen.

Zijn we dan ook niet in de Heere Jezus begrepen als Christenen? Ik vind het vreemd om erfzonde en verlorenheid als noodzakelijk puur gebaseerd op biologische afstamming te zien.

Dat laatste doe ik niet, dat doet de Bijbel.

[parsifal]

Het is in onze cultuur sowieso vreemd om mensen verantwoordelijk te houden voor de daden van hun voorouders. Of dat nu mensen of duivels zijn, lijkt me daarbij maar een beperkt verschil maken.

Prima hoor. Maar als er duivelse genen in ons DNA zitten is ook er ook geen mogelijkheid om mensen verantwoordelijk te houden voor hun eigen daden.

En uiteraard doel ik hier op de bijbelse notie dat wij allen in Adam begrepen zijn. Dat klopt niet als mensen ook andere voorouders hebben. Dan zijn ze hoogstens deels in Adam begrepen.

Zijn we dan ook niet in de Heere Jezus begrepen als Christenen? Ik vind het vreemd om erfzonde en verlorenheid als noodzakelijk puur gebaseerd op biologische afstamming te zien.

Dat laatste doe ik niet, dat doet de Bijbel.

Waar?

[Wim Anker]

Prima hoor. Maar als er duivelse genen in ons DNA zitten is ook er ook geen mogelijkheid om mensen verantwoordelijk te houden voor hun eigen daden.

En uiteraard doel ik hier op de bijbelse notie dat wij allen in Adam begrepen zijn. Dat klopt niet als mensen ook andere voorouders hebben. Dan zijn ze hoogstens deels in Adam begrepen.

Zijn we dan ook niet in de Heere Jezus begrepen als Christenen? Ik vind het vreemd om erfzonde en verlorenheid als noodzakelijk puur gebaseerd op biologische afstamming te zien.

Dat laatste doe ik niet, dat doet de Bijbel.

Waar?

Romeinen 5. vs 12, 18, 19 o.a.

Deze teksten zouden niet kloppen als wij ook duivels als voorouders zouden hebben.

[parsifal]

Zijn we dan ook niet in de Heere Jezus begrepen als Christenen? Ik vind het vreemd om erfzonde en verlorenheid als noodzakelijk puur gebaseerd op biologische afstamming te zien.

Dat laatste doe ik niet, dat doet de Bijbel.

Waar?

Romeinen 5. vs 12, 18, 19 o.a.

Deze teksten zouden niet kloppen als wij ook duivels als voorouders zouden hebben.

Volgens mij zouden de teksten niet kloppen als de biologische afstamming essentieel is. Want dan is de vergelijking met de redding door Christus heel vreemd (waar duidelijk geen biologische afstamming van de Heere Jezus voor alle geredde mensen is). Ik zie deze teksten juist als bewijs dat biologische afstamming niet essentieel is.