Pagina 6 van 7
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 12:04
door DDD
Michaels schreef: ↑Vandaag, 11:57
DDD schreef: ↑Vandaag, 11:16
Precies.
En als ik Michaels een tip mag geven: je schrijft zoveel onzin over het doopformulier, dat je beter iets anders kunt gaan bestuderen. Als je de twee kanten van het verbond al niet uit de tekst haalt, dan is de kans véél te groot dat je dingen gewoon niet goed begrijpt.
Dank je, maar ik voel me niet geholpen door dit advies.
Nee, dat begrijp ik. Als je welbewust het grote risico wilt nemen dat je apert onjuiste dingen zegt en (belangrijker) denkt, dan kan dat ook. Niemand houdt je tegen.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 12:12
door Michaels
DDD schreef: ↑Vandaag, 12:04
Michaels schreef: ↑Vandaag, 11:57
DDD schreef: ↑Vandaag, 11:16
Precies.
En als ik Michaels een tip mag geven: je schrijft zoveel onzin over het doopformulier, dat je beter iets anders kunt gaan bestuderen. Als je de twee kanten van het verbond al niet uit de tekst haalt, dan is de kans véél te groot dat je dingen gewoon niet goed begrijpt.
Dank je, maar ik voel me niet geholpen door dit advies.
Nee, dat begrijp ik. Als je welbewust het grote risico wilt nemen dat je apert onjuiste dingen zegt en (belangrijker) denkt, dan kan dat ook. Niemand houdt je tegen.
Ik waardeer het als we bij de inhoud kunnen blijven in plaats van op elkaar te reageren
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 12:27
door ejvl
Henk J schreef: ↑Vandaag, 09:00
Als het er weinig zijn dan is dat een geestelijk probleem. Een geestelijk probleem kan alleen door de Heilige Geest opgelost worden. Misschien zullen sommigen dit opvatten als een dooddoener, maar zo zie ik het wel.
Ik denk dat het ook een probleem kan zijn (geworden) dat het avondmaal als een soort mystieke gebeurtenis wordt gezien in sommige gevallen. Het avondmaal is iets hoogs, iets wat eigenlijk niet kan en slechts voor enkelen mogelijk is. Mede door termen als "geopenbaarde vs bedekte vs vergeven schuld" en allerlei trappen zoals zondag 7 vs zondag 23, enzovoorts. Nu wil ik dit niet allemaal afserveren want het ligt niet zo zwart-wit om dat allemaal weg te wuiven maar dat kan mede een oorzaak zijn waarom avondmaalstafels in bepaalde kerken zo leeg zijn of dat er met argwaan wordt gekeken naar de 1-5% die wel aan durft te gaan.
Zo ken ik ook wel mensen die echt een ander leven kennen maar niet aan het avondmaal durven, omdat dat te hoog is terwijl het juist bedoelt is voor zondaren die Christus nodig hebben gekregen en niet als een soort vervolgstap in het geestelijk leven die slechts enkelen ten deel valt.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 12:32
door Maanenschijn
Michaels schreef:Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 11:09
Michaels schreef:JanRap schreef: ↑Vandaag, 07:12Waar kan ik de termen 'kerkelijk recht' en 'Goddelijk recht' eens nazoeken?
In het sacrament van de doop wordt gesproken over “omdat elk verbond twee kanten heeft”, dus over “tweeërlei kinderen van het verbond”. Dat geldt naar mijn idee toch ook voor de bediening van het avondmaal? Er werd hier gesproken over het Goddelijk recht en het kerkelijk recht. Zijn bij het avondmaal die tweeërlei kinderen van het verbond dan niet meer van toepassing?
Ik denk dat de twee kanten van een verbond ziet op de twee ‘contractspartijen’. Een verbond of overeenkomst kent één of meer partijen.
In de doop gaat de ene partij in het verbond een overeenkomst aan met de andere partij in het verbond (De Heere God met de dopeling). Dit kan mijns inziens niet worden toegepast op het avondmaal in die zin dat je hier een kerkelijk recht en een Goddelijk recht van toepassing is.
Grote verschillen tussen het Bijbelse Verbond en een menselijk contract is dat het Verbond genadig is en niet onderhandelbaar.
Een contract ontstaat door onderhandeling tussen partijen die gelijkwaardig zijn.
Het Bijbelse Verbond komt vanuit God, en de mens heeft geen onderhandelingspositie.
Het Verbond is relationeel, niet juridisch.
Nee hoor, ook in de menselijk en juridische praktijk worden er prima contracten of verbonden gesloten tussen ongelijkwaardige partijen.
Overigens eens dat de doop een éénzijdig aangegaan verbond is, maar wel met twee contractspartijen. Wat dit overigens met jouw vergelijking met het goddelijk - en kerkelijk recht te maken heeft ontgaat mij nog steeds.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 12:51
door Martijn
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 09:09
Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:22
In de loop van de tijd is ter rechterzijde het Heilig Avondmaal verschoven naar een mystieke gebeurtenis, mede door de opkomst van gezelschappen en de theologie die daaruit voortkwam.
Ter linkerzijde is de avondmaalspraktijk min of meer uitgehold door het aangaan van een ieder, zonder zelfbeproeving of levensheiliging.
Het gevolg is nog steeds: Er zijn in kerken volle avondmaalstafels en in kerken lege avondmaalstafels. De situatie waarin je bent opgevoed geeft ook nog een duiding: ben je het ene gewend, of het andere.
Ik ben van mening dat het kerkelijke recht (als je belijdend lid van een gemeente bent geworden) samen moet vallen met het Goddelijk recht (als je een wedergeboren christen bent). De praktijk van vandaag zal dan wel zijn dat er velen geen belijdenis meer afleggen, of de belijdenisformule niet meer kan gaat over een persoonlijk geloof.
In landen waar christen-zijn (in de lijn van de reformatie) niet vanzelfsprekend is (door verdrukking, of historisch), is het naar de kerk gaan veelal vrucht van bekering en geloof. Je ziet daar in verhouding dan ook veel meer mensen deelnemen aan het avondmaal.
Je ziet in kerken waar het zelfonderzoek en levensheiliging niet of minder functioneert er vaak ook een grote toeloop is.
Ik voel wel met de topic-starter mee dat zo’n situatie vervreemding op kan roepen.
Mooie bijdrage Maanenschijn. Op een aantal punten herkenbaar. Ik zit in een gemeente met ook een grotere aanloop. Dat geeft blijdschap en roept vragen op.
Waarom en welke vragen roept het op?
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:18
door pierre27
Martijn schreef: ↑Vandaag, 12:51
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 09:09
Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:22
In de loop van de tijd is ter rechterzijde het Heilig Avondmaal verschoven naar een mystieke gebeurtenis, mede door de opkomst van gezelschappen en de theologie die daaruit voortkwam.
Ter linkerzijde is de avondmaalspraktijk min of meer uitgehold door het aangaan van een ieder, zonder zelfbeproeving of levensheiliging.
Het gevolg is nog steeds: Er zijn in kerken volle avondmaalstafels en in kerken lege avondmaalstafels. De situatie waarin je bent opgevoed geeft ook nog een duiding: ben je het ene gewend, of het andere.
Ik ben van mening dat het kerkelijke recht (als je belijdend lid van een gemeente bent geworden) samen moet vallen met het Goddelijk recht (als je een wedergeboren christen bent). De praktijk van vandaag zal dan wel zijn dat er velen geen belijdenis meer afleggen, of de belijdenisformule niet meer kan gaat over een persoonlijk geloof.
In landen waar christen-zijn (in de lijn van de reformatie) niet vanzelfsprekend is (door verdrukking, of historisch), is het naar de kerk gaan veelal vrucht van bekering en geloof. Je ziet daar in verhouding dan ook veel meer mensen deelnemen aan het avondmaal.
Je ziet in kerken waar het zelfonderzoek en levensheiliging niet of minder functioneert er vaak ook een grote toeloop is.
Ik voel wel met de topic-starter mee dat zo’n situatie vervreemding op kan roepen.
Mooie bijdrage Maanenschijn. Op een aantal punten herkenbaar. Ik zit in een gemeente met ook een grotere aanloop. Dat geeft blijdschap en roept vragen op.
Waarom en welke vragen roept het op?
Omdat leer en leven niet in overeenstemming zijn.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:22
door Johann Gottfried Walther
En die gemeenteleden worden voor die onbijbelse levenstijl vermaand door medegelovigen uit de gemeente?
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:25
door De Rijssenaar
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 13:18
Martijn schreef: ↑Vandaag, 12:51
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 09:09
Maanenschijn schreef: ↑Vandaag, 08:22
In de loop van de tijd is ter rechterzijde het Heilig Avondmaal verschoven naar een mystieke gebeurtenis, mede door de opkomst van gezelschappen en de theologie die daaruit voortkwam.
Ter linkerzijde is de avondmaalspraktijk min of meer uitgehold door het aangaan van een ieder, zonder zelfbeproeving of levensheiliging.
Het gevolg is nog steeds: Er zijn in kerken volle avondmaalstafels en in kerken lege avondmaalstafels. De situatie waarin je bent opgevoed geeft ook nog een duiding: ben je het ene gewend, of het andere.
Ik ben van mening dat het kerkelijke recht (als je belijdend lid van een gemeente bent geworden) samen moet vallen met het Goddelijk recht (als je een wedergeboren christen bent). De praktijk van vandaag zal dan wel zijn dat er velen geen belijdenis meer afleggen, of de belijdenisformule niet meer kan gaat over een persoonlijk geloof.
In landen waar christen-zijn (in de lijn van de reformatie) niet vanzelfsprekend is (door verdrukking, of historisch), is het naar de kerk gaan veelal vrucht van bekering en geloof. Je ziet daar in verhouding dan ook veel meer mensen deelnemen aan het avondmaal.
Je ziet in kerken waar het zelfonderzoek en levensheiliging niet of minder functioneert er vaak ook een grote toeloop is.
Ik voel wel met de topic-starter mee dat zo’n situatie vervreemding op kan roepen.
Mooie bijdrage Maanenschijn. Op een aantal punten herkenbaar. Ik zit in een gemeente met ook een grotere aanloop. Dat geeft blijdschap en roept vragen op.
Waarom en welke vragen roept het op?
Omdat leer en leven niet in overeenstemming zijn.
Welke leer en wat in het leven dan? Dit is nog super onduidelijk
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:32
door KDD
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:25
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 13:18
Martijn schreef: ↑Vandaag, 12:51
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 09:09
Mooie bijdrage Maanenschijn. Op een aantal punten herkenbaar. Ik zit in een gemeente met ook een grotere aanloop. Dat geeft blijdschap en roept vragen op.
Waarom en welke vragen roept het op?
Omdat leer en leven niet in overeenstemming zijn.
Welke leer en wat in het leven dan? Dit is nog super onduidelijk
Zo moeilijk is dat toch niet. Wat de bijbel ons leert en dan er daar niet naar leven.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:34
door De Rijssenaar
KDD schreef: ↑Vandaag, 13:32
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:25
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 13:18
Martijn schreef: ↑Vandaag, 12:51
Waarom en welke vragen roept het op?
Omdat leer en leven niet in overeenstemming zijn.
Welke leer en wat in het leven dan? Dit is nog super onduidelijk
Zo moeilijk is dat toch niet. Wat de bijbel ons leert en dan er daar niet naar leven.
Ja, maar ik wil weten waar het dan concreet over gaat. Mensen kunnen de kleur van de stropdas daar bijvoorbeeld ook al mee bedoelen
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:36
door MGG
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:34
KDD schreef: ↑Vandaag, 13:32
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:25
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 13:18
Omdat leer en leven niet in overeenstemming zijn.
Welke leer en wat in het leven dan? Dit is nog super onduidelijk
Zo moeilijk is dat toch niet. Wat de bijbel ons leert en dan er daar niet naar leven.
Ja, maar ik wil weten waar het dan concreet over gaat. Mensen kunnen de kleur van de stropdas daar bijvoorbeeld ook al mee bedoelen
Daar leert de Bijbel niks over dus nee.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:39
door KDD
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:34
KDD schreef: ↑Vandaag, 13:32
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:25
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 13:18
Omdat leer en leven niet in overeenstemming zijn.
Welke leer en wat in het leven dan? Dit is nog super onduidelijk
Zo moeilijk is dat toch niet. Wat de bijbel ons leert en dan er daar niet naar leven.
Ja, maar ik wil weten waar het dan concreet over gaat. Mensen kunnen de kleur van de stropdas daar bijvoorbeeld ook al mee bedoelen
Misschien heeft Pierre over de dure autos die er gereden worden. Ik weet het ook niet. Maar het heeft geen nut om dit hier te bespreken.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:41
door GJdeBruijn
pierre27 schreef: ↑Vandaag, 13:18Omdat leer en leven niet in overeenstemming zijn.
Voor belijdende leden die niet leven overeenkomstig de leer is er de ambtelijke vermaning. De kerkenraad als zijnde de gewezen ambtsdragers kunnen kerkelijke maatregelen treffen zoals (stille) censuur. Kerkrechtelijk gezien mogen belijdende leden niet geweerd worden van het Avondmaal als er geen kerkelijke maatregel is opgelegd.
Leden mogen elkaar onderling welliswaar opscherpen en liefdevol vermanen als er naar het oordeel van de ene broeder of zuster de ander dwaalt. Leden mogen echter geen oordeel over de ander uitspreken. De toezicht op leer- en leven en daaraan verbonden middelen tot terrechtwijzing (medische tucht) zijn voorbehouden aan de ambtsdragers.
En voor allen geldt dat het oordeel der liefde ruimhartig moet worden toegepast. Wie met de mond belijdt van Christus te zijn is verplicht dien overeenkomstig de sacramenten te gebruiken.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:47
door DDD
KDD schreef: ↑Vandaag, 13:39
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:34
KDD schreef: ↑Vandaag, 13:32
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:25
Welke leer en wat in het leven dan? Dit is nog super onduidelijk
Zo moeilijk is dat toch niet. Wat de bijbel ons leert en dan er daar niet naar leven.
Ja, maar ik wil weten waar het dan concreet over gaat. Mensen kunnen de kleur van de stropdas daar bijvoorbeeld ook al mee bedoelen
Misschien heeft Pierre over de dure autos die er gereden worden. Ik weet het ook niet. Maar het heeft geen nut om dit hier te bespreken.
Nou, ik ben daar toch ook wel benieuwd naar. Ik heb juist het idee dat het leven van veel avondmaalgangers tamelijk voorbeeldig is. Nu kan ik alleen in mijn eigen hart kijken, dat scheelt. Maar dan nog.
Re: Veel Avondmaalgangers in de GerGem
Geplaatst: 12 dec 2025, 13:49
door De Rijssenaar
KDD schreef: ↑Vandaag, 13:39
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:34
KDD schreef: ↑Vandaag, 13:32
De Rijssenaar schreef: ↑Vandaag, 13:25
Welke leer en wat in het leven dan? Dit is nog super onduidelijk
Zo moeilijk is dat toch niet. Wat de bijbel ons leert en dan er daar niet naar leven.
Ja, maar ik wil weten waar het dan concreet over gaat. Mensen kunnen de kleur van de stropdas daar bijvoorbeeld ook al mee bedoelen
Misschien heeft Pierre over de dure autos die er gereden worden. Ik weet het ook niet. Maar het heeft geen nut om dit hier te bespreken.
Jawel. Ik denk dat hier dus juist het verschil zit. De een vind iets wel kunnen en de ander niet. Dus ik ben dan benieuwd waar het hem dan in zit.. Want over het algemeen komen die mensen vaak niet verder dan een kleur van een stropdas, het dragen van sneakers of het drinken van een biertje