Vanmorgen was ik bij een rouwdienst. Indrukwekkend; de ds. sprak over In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen. Ik ga heen om u plaats te bereiden enz. We zongen na de preek Psalm 43 "Dan ga ik op tot Gods altaren". De organist speelde aansluitend "Daar zal ik mijn Heer ontmoeten enz" (Uit 'lichtstad met uw paarlen poorten'). Dat was erg ontroerend. Dat sloot zo mooi aan op de psalm en de preek.

ejvl schreef:

JCRyle schreef:
2. Het probleem met de berijming van 1773 is inderdaad dat het zo nu en dan beïnvloed is vanuit de Verlichting. 60%-70% verzonnen vind ik overigens wel ver gezocht. Waar baseer je dat overigens op? Daarnaast moeten we wel vaststellen dat tegen elke Psalmenberijming iets in te brengen is. Persoonlijk zou ik geen moeite hebben met de (her)invoering van Datheen, maar goed dan zullen sommige sputteren vanwege de zingbaarheid.

Door de woorden te tellen van psalm 121-134. in verschillende berijmde Psalmen staan 60-70% méér woorden dan in de onberijmde psalm. Bron: http://www.musicapsaltaria.nl/psa1773.htm Ik ben trouwens benieuwd wat je van dit artikel vind?
Vind je de berijming van 1968 dan niet vele malen beter dan 1773? Of de berijming van ds Meeuwse?

De berijmingen die in het aangehaalde artikel worden getoond, zingen voor geen meter. Het loslaten van rijm biedt geen verbetering, inhoudelijk misschien wel, maar musicaal gezien niet. De Nieuwe Berijming (overigens van 1967 officeel) zou ik niet willen zingen. Deze voert mijn inziens te ver weg van de Statenvertaling. En als het bezwaar tegen 1773 is dat er woorden staan die er niet horen te staan (op basis van de onberijmde tekst), dan is de berijming van Ds. Meeuwse geen goede vervanging; neem als voorbeeld alleen al Psalm 42. Net als de Nieuwe Berijming (1967) overigens. Daarom: tegen elke berijming is wel wat in te brengen. En daarbeneves snap ik de allergie nooit zo erg tegen 'Opperwezen' e.d. Inhoudelijk kan daar niks tegen in gebracht worden toch? Termen afwijzen omdat het riekt naar Verlichtingsterminolgie is geen goed argument. Dan moet je mijn inziens echt met meer komen.

JCRyle schreef: De berijmingen die in het aangehaalde artikel worden getoond, zingen voor geen meter. Het loslaten van rijm biedt geen verbetering, inhoudelijk misschien wel, maar musicaal gezien niet. De Nieuwe Berijming (overigens van 1967 officeel) zou ik niet willen zingen. Deze voert mijn inziens te ver weg van de Statenvertaling. En als het bezwaar tegen 1773 is dat er woorden staan die er niet horen te staan (op basis van de onberijmde tekst), dan is de berijming van Ds. Meeuwse geen goede vervanging; neem als voorbeeld alleen al Psalm 42. Net als de Nieuwe Berijming (1967) overigens. Daarom: tegen elke berijming is wel wat in te brengen. En daarbeneves snap ik de allergie nooit zo erg tegen 'Opperwezen' e.d. Inhoudelijk kan daar niks tegen in gebracht worden toch? Termen afwijzen omdat het riekt naar Verlichtingsterminolgie is geen goed argument. Dan moet je mijn inziens echt met meer komen.

Ze zijn een beetje Datheen achtig, ritmisch in elk geval niet te zingen. Maar het was meer als voorbeeld hoe je zo dicht mogelijk bij de grondtekst kunt blijven en toch een psalm kunt maken.
Maar meen je serieus dat je 1967 niet dicht bij de statenvertaling vind staan? Volgens mij is het zo dat als je de statenvertaling pakt, en 1773 en 1967, je toch echt wel moet concluderen dat 1967 veel dichter bij de statenvertaling staat dan 1773. Ik ben ervan overtuigd dat als je iemand neemt die beide psalmberijmingen niet kent en je hem 1773 en 1967 met de statenvertaling laat vergelijken, 1967 glansrijk uit de bus zou komen als zijnde dichterbij de grondtekst, minder dichterlijke vrijheden, minder toevoegingen, meer getrouw aan het origineel.

Om ontopic te blijven, ik ken nog niet alles van Weerklank, maar wat ik tot nu toe gelezen heb, ben ik nog geen liederen tegengekomen die af te wijzen zijn. Uiteraard kan een los lied eenzijdig lijken, maar er zijn ook andere liederen beschikbaar die wijzen op zonde, verdriet en dergelijken.

JCRyle schreef:
Ik ben van mening, dat:
1. met de invoering van dergelijke liederen in de Eredienst er meer nadruk komt leggen op de Liturgie. Terwijl wij met de Reformatie het Woord weer terug hebben gekregen. Zeker de gemeentezang is een wezenlijk onderdeel van de Liturgie, maar dat moet altijd in verband staan met het Woord. Mijn inziens komt het Woord van God minder aan de orde, bij het zingen van dergelijke liederen. Doorgaans worden de preken korter en de gemeente losser in de dienst des Heeren.

Dat de gemeentezang in verband moet staan met het Woord, is een 18e-eeuwse opvatting en bepaald geen reformatie-standpunt. Het "toepasselijke versje bij de preek" dateert uit de 18e eeuw. Bij Calvijn werden de psalmen gewoon op volgorde gezongen. Is dat vreemd? Nee, want in de opvatting van Calvijn was zingen een stuk verkondiging!

JCRyle schreef:
2. (Hierbij neem ik het voorbeeld van het "Onze Vader"). Het lijkt wel alsof je naar een uitvoering gaat van het Rooms Katholieke Kerkkoor.

Hoe vaak luister jij naar RK kerkkoren?

JCRyle schreef: Precies dezelfde elementen zie je terug komen in de melodie. Het is een gebed en daarom moet het ook als een gebed gezongen worden? Althans de melodie doet dat vermoeden. Dergelijke melodieën i.c.m. gebedenzangen zie je ook in Kloosters of de RKK. De Rooms Katholieke Kerk hebben wij in de Reformatie er via de voordeur uitgedaan, maar hoe langer hoe meer halen wij het via de achterdeur weer binnen. Dan kan je denken aan dergelijke melodieën (het lijkt onschuldig, maar is het niet)

Je doet allerlei aannames zonder ze te onderbouwen. "Dergelijke melodieën".... wat bedoel je nou eigenlijk? Waarin is deze melodie anders dan een psalm? In z'n lengte, ja. Leg 'm eens naast de beide berijmingen van de 12 artikelen uit de Enige Gezangen, dan kom je op hetzelfde type melodie. In het feit dat de tekst niet rijmt. Ja, dat krijg je als je de letterlijke tekst van het Onze Vader gaat zingen, dan rijmt het niet. Kortom: waar heb je het over? Je wilt het kennelijk graag Rooms noemen, en dus roep je een aantal dingen die het volgens jou Rooms maken, maar het mist elke onderbouwing.

JCRyle schreef: 3. Zoals ik zei gaat het om een gebed. Dan vraag ik mij af of 'gebeden' die als gebed overgeleverd zijn, gezongen moeten worden. Het 'Onze Vader' is door de Heere Jezus gegeven, nadat Zijn discipelen Hem vroegen om hen bidden te leren. En het was duidelijk uit het leven van de Heere Jezus dat bidden gebeurt 'in de binnenkamer'/'afgezonderd'.

Ook in het boek der psalmen staan gebeden. En die waren bedoeld om gezongen te worden. Misschien óók wel in de binnenkamer, maar ook in het openbaar. Wederom schrijf je naar de door jou gewenste conclusie toe. Maar het feit dat er zoveel gebeden in de psalmen staan, bewijst wel dat gebeden ook gezongen mogen worden

JCRyle schreef: Dit alles bij elkaar nemend kan ik niet verheugd zijn bij de opkomst van allerlei liedbundelen. En dan heb ik het nog geeneens over het niet-geïnspireerd-zijn van velen gezangen.

Valse tegenstelling. In Engeland zingen ze als psalm de letterlijke psalmtekst uit de Bijbel, het onderhavige Onze Vader is de letterlijke tekst uit de Bijbel. Maar als jij morgen een psalm zingt in je kerk, zing je een berijming uit de 18e eeuw. Waar blijf je dan met die scheiding tussen geïnspireerd en niet-geïnspireerd (waarbij ik maar even niet inga op de gedachte dat teksten van later datum dan de Bijbel óók geïnspireerd kunnen zijn).

Dat je niet blij bent met liedbundels, is je goed recht. Niemand verplicht je om ervan gebruik te maken. Maar gun anderen, die er met vreugde en zegen wél gebruik van maken, ook een beetje ruimte. En onderbouw je bezwaren met gefundeerde opmerkingen en niet met onderbuikgevoelens.

RD-journalist drs. J. van der Knijff hoopt binnen afzienbare tijd te promoveren op de Enige Gezangen. Zijn onderzoek toont aan dat door de eeuwen heen veelvuldig gezangen zijn toegevoegd die niét in het gedooglijstje van de Dordtse Synode stonden, maar die men plaatselijk toch wilde (blijven) zingen. Het is dus een beetje al te makkelijk om te zeggen dat de Dordtse Synode het zingen van gezangen verboden heeft, op een handjevol goedgekeurde na: de praktijk is altijd al geweest dat men daar een eigen draai aan gaf.

En in dit jaar van reformatieherdenking is het goed dat we ook kennis nemen van de standpunten van de andere reformatoren. Waarbij het in de Lutherse traditie van meet af aan gebruikelijk is geweest om gezangen te zingen. Niet náást de psalmen, maar gewoon als enige kerkliederen. En ja, daar zaten wel wat gezangen tussen die ergens gebaseerd waren op psalmwoorden (het bekendste voorbeeld is natuurlijk Ein feste Burg - Psalm 46), maar een afzonderlijk en compleet psalter had men niet.

Hendrikus schreef:Dat de gemeentezang in verband moet staan met het Woord, is een 18e-eeuwse opvatting en bepaald geen reformatie-standpunt. Het "toepasselijke versje bij de preek" dateert uit de 18e eeuw. Bij Calvijn werden de psalmen gewoon op volgorde gezongen. Is dat vreemd? Nee, want in de opvatting van Calvijn was zingen een stuk verkondiging!

Goed dat dit veranderd is dan. Ik vind het erg waardevol om psalmen te zingen die bij de preek passen. Meer verzen van de psalm zingen, ook onbekende psalmen zingen, allemaal prima... maar het heeft absoluut meerwaarde als het echt bij de preek past.
Ik denk ook dat er geen (Nederlandse) gemeente te vinden is waar het op de manier van Calvijn gebeurt.

Voor degenen die meer willen zingen, willen die de dienst daar ook langer voor laten duren? Of moet dat meer zingen maar van de preektijd af?

eilander schreef:

Hendrikus schreef:Dat de gemeentezang in verband moet staan met het Woord, is een 18e-eeuwse opvatting en bepaald geen reformatie-standpunt. Het "toepasselijke versje bij de preek" dateert uit de 18e eeuw. Bij Calvijn werden de psalmen gewoon op volgorde gezongen. Is dat vreemd? Nee, want in de opvatting van Calvijn was zingen een stuk verkondiging!

Goed dat dit veranderd is dan. Ik vind het erg waardevol om psalmen te zingen die bij de preek passen. Meer verzen van de psalm zingen, ook onbekende psalmen zingen, allemaal prima... maar het heeft absoluut meerwaarde als het echt bij de preek past.
Ik denk ook dat er geen (Nederlandse) gemeente te vinden is waar het op de manier van Calvijn gebeurt.

Ja, bij ons hebben wij een aantal jaren in de gemeente gehad dat de eerste Psalm die wij zongen, de Psalm was die aan de beurt was werd gezongen. Dan zing je in ieder geval alle Psalmen tenminste 1x.

En onbekende Psalmen zouden meer gezongen moeten worden, maar zingen staat niet op zichzelf.
Een aantal Psalmen die bij de preek passen is daarom zeker meerwaarde.

Johann Gottfried Walther schreef:Voor degenen die meer willen zingen, willen die de dienst daar ook langer voor laten duren? Of moet dat meer zingen maar van de preektijd af?

Dat maakt mij niet uit, maar een preek die langer is dan een half uur, 35 minuten, is zelden optimaal. De meeste preken zijn mijns inziens veel te langdradig. Als je bedenkt wat iemand nu daadwerkelijk voor belangrijks gezegd heeft, dan kan het vaak in tien minuten.

eilander schreef:

Hendrikus schreef:Dat de gemeentezang in verband moet staan met het Woord, is een 18e-eeuwse opvatting en bepaald geen reformatie-standpunt. Het "toepasselijke versje bij de preek" dateert uit de 18e eeuw. Bij Calvijn werden de psalmen gewoon op volgorde gezongen. Is dat vreemd? Nee, want in de opvatting van Calvijn was zingen een stuk verkondiging!

Goed dat dit veranderd is dan. Ik vind het erg waardevol om psalmen te zingen die bij de preek passen. Meer verzen van de psalm zingen, ook onbekende psalmen zingen, allemaal prima... maar het heeft absoluut meerwaarde als het echt bij de preek past.
Ik denk ook dat er geen (Nederlandse) gemeente te vinden is waar het op de manier van Calvijn gebeurt.

Inderdaad is het mooi en belangrijk als preek en psalmen in elkaars verlengde liggen.
Tegelijk kun je zeggen: als sommige psalmen nooit gezongen worden omdat ze niet bij de preek passen, is de prediking blijkbaar te eenzijdig. Ook de onbekende psalmen zijn Gods Woord. Zorg dan maar dat van tijd tot tijd de preek bij de (onbekende) psalm past.

DDD schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Voor degenen die meer willen zingen, willen die de dienst daar ook langer voor laten duren? Of moet dat meer zingen maar van de preektijd af?

Dat maakt mij niet uit, maar een preek die langer is dan een half uur, 35 minuten, is zelden optimaal. De meeste preken zijn mijns inziens veel te langdradig. Als je bedenkt wat iemand nu daadwerkelijk voor belangrijks gezegd heeft, dan kan het vaak in tien minuten.

Hier snap ik he-le-maal niks van.

DDD schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Voor degenen die meer willen zingen, willen die de dienst daar ook langer voor laten duren? Of moet dat meer zingen maar van de preektijd af?

Dat maakt mij niet uit, maar een preek die langer is dan een half uur, 35 minuten, is zelden optimaal. De meeste preken zijn mijns inziens veel te langdradig. Als je bedenkt wat iemand nu daadwerkelijk voor belangrijks gezegd heeft, dan kan het vaak in tien minuten.

Als we bedenken dat de preek, Gods woord is dat tot ons komt... Voor u kan het misschien niets te zeggen hebben, voor een ander kan het een woord tot bemoediging, ontdekking, enz zijn. Ik vind het verontrustend als er zo over een preek gesproken wordt. Meestal zit u niet alleen in de kerk, en anders zou u een eigen kerkje kunnen oprichten, met alleen korte, hapklare preken. Moet je vooraf wel even selecteren wie er in mogen.

Johann Gottfried Walther schreef:Voor degenen die meer willen zingen, willen die de dienst daar ook langer voor laten duren? Of moet dat meer zingen maar van de preektijd af?

In sommige gemeenten zingen ze vooraf enkele liederen en of psalmen.daarena de gewone litergie.

Jongere schreef:

eilander schreef:

Hendrikus schreef:Dat de gemeentezang in verband moet staan met het Woord, is een 18e-eeuwse opvatting en bepaald geen reformatie-standpunt. Het "toepasselijke versje bij de preek" dateert uit de 18e eeuw. Bij Calvijn werden de psalmen gewoon op volgorde gezongen. Is dat vreemd? Nee, want in de opvatting van Calvijn was zingen een stuk verkondiging!

Goed dat dit veranderd is dan. Ik vind het erg waardevol om psalmen te zingen die bij de preek passen. Meer verzen van de psalm zingen, ook onbekende psalmen zingen, allemaal prima... maar het heeft absoluut meerwaarde als het echt bij de preek past.
Ik denk ook dat er geen (Nederlandse) gemeente te vinden is waar het op de manier van Calvijn gebeurt.

Inderdaad is het mooi en belangrijk als preek en psalmen in elkaars verlengde liggen.
Tegelijk kun je zeggen: als sommige psalmen nooit gezongen worden omdat ze niet bij de preek passen, is de prediking blijkbaar te eenzijdig. Ook de onbekende psalmen zijn Gods Woord. Zorg dan maar dat van tijd tot tijd de preek bij de (onbekende) psalm past.

Relaxed. Sommige hoofdstukken uit de bijbel worden ook nooit gelezen in een kerkdienst. Blijkbaar zijn sommige hoofdstukken en sommige psalmen voor zeer incidentele gelegenheiden overgeleverd. Mischien bedoeld voor slechts 1 in de stad of dorp.

Laag schreef:Als we bedenken dat de preek, Gods woord is dat tot ons komt... Voor u kan het misschien niets te zeggen hebben, voor een ander kan het een woord tot bemoediging, ontdekking, enz zijn. Ik vind het verontrustend als er zo over een preek gesproken wordt. Meestal zit u niet alleen in de kerk, en anders zou u een eigen kerkje kunnen oprichten, met alleen korte, hapklare preken. Moet je vooraf wel even selecteren wie er in mogen.

Het is gewoon een feit dat de concentratieboog afneemt als een lezing, of preek, vrij lang duurt. En het is ook vrij moeilijk om bijvoorbeeld een uur te preken over een tekstgedeelte zonder in veelvuldige herhalingen te vallen.

Jongere schreef: Tegelijk kun je zeggen: als sommige psalmen nooit gezongen worden omdat ze niet bij de preek passen, is de prediking blijkbaar te eenzijdig. Ook de onbekende psalmen zijn Gods Woord. Zorg dan maar dat van tijd tot tijd de preek bij de (onbekende) psalm past.

Preken over die onbekende Psalm dan is er genoeg reden om die Psalm ook te zingen.