• Heilig Avondmaal

Hansie schreef: Eerder vroeg ik al of iemand hier denkt dat de apostel alle 3000 pas bekeerden zelf gedoopt heeft?
Daar komt geen reactie op

Er was niet één apostel. Volgens mij is het best te doen met 12(!) apostelen om 3000 mensen op een dag te dopen. Dat zijn 250 mensen per apostel. Als je elke minuut iemand doopt (dat is nog best langzaam), heb je vier uur nodig.
Komt nog bij dat ik me afvraag of de tekst suggereert dat ook iedereen diezelfde dag werd gedoopt (al lijkt het daarop te wijzen).

Ik heb over dit onderwerp niet een heel vastomlijnde mening. Ik wil ook niet beweren zeker te weten dat de apostelen daar alleen doopten. Maar deze vraag lijkt me niet zo veel te zeggen in ieder geval.

Tiberius schreef:
Fjodor schreef:wat is eigenlijk de bijbelse fundering voor de scheiding van het ambt van ouderling en dat van predikant, en waar blijkt vervolgens uit dat enkel de predikanten de sacramenten mogen bedienen?

(Lijkt me eigenlijk lastig stand te houden, ziende dat de ouderlingen en diakenen in de bijbel het Woord bedienen (zie bijvoorbeeld Stefanus in Hand 6), en dat het sacrament zonder Woord niet veel betekenis heeft.)
Dat geeft Erasmiaan toch aan?

Ik zie geen directe Bijbelse fundering. Hooguit een indirecte.

Hansie schreef:
huisman schreef:
Erasmiaan schreef:Mijns inziens is de bediening van de sacramenten opgedragen aan de dienaren des Woords om daarmee te laten zien dat Woord en sacramenten ten nauwste
aan elkaar verbonden zijn.
Jij belijdt toch ook in art. 30 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis: 'Wij geloven dat deze ware Kerk geregeerd moet worden naar de geestelijke politie*, die ons onze Heere heeft geleerd in Zijn Woord; namelijk dat er dienaars of herders moet zijn, om Gods Woord te prediken en de sacramenten te bedienen.'
Zie ook het Convent van Wezel (1568): 'Daar de sacramenten met de bediening des Woords door een onlosmakelijke band zijn verbonden, zo betwijfelt niemand dat ze tot het ambt der dienaren behoren' (art. VI-1).
Sola scriptura! En dat wordt tot uitdrukking gebracht doordat predikanten de sacramenten bedienen.
Precies en daarom mogen wij de bediening van het Woord en de bediening van de sacramenten niet scheiden.
Bij het deelnemen aan het Heilig Avondmaal is de enige vereiste dat men zichzelf beproefd heeft, voordat men aangaat.
Eerder vroeg ik al of iemand hier denkt dat de apostel alle 3000 pas bekeerden zelf gedoopt heeft?
Daar komt geen reactie op, dus ik ga er vanuit dat de 'sacramenten' meer een overeenkomst weergeven tussen God en degene die Hem gedenkt, met dus een kleinere rol van belangrijkheid voor de bediener ervan, dan wij het geven.De verordeningen van doop en avondmaal zijn gedenktekenen; ze hebben geen genadegevende kracht.

Een mogelijkheid:

Exodus 24:8

8 Toen nam Mozes dat bloed, en sprengde het op het volk; en hij zeide: Ziet, dit is het bloed des verbonds, hetwelk de HEERE met ulieden gemaakt heeft over al die woorden.

Betreffende de sacramenten, belijden we dat ze middelen der genade zijn, en niet slechts gedenktekenen:

Vr.65. Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof?
Antw. Van den Heiligen Geest a, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten b.
a Eph 2:8 Eph 6:23 Joh 3:5 Php 1:29 b Mt 28:19 1Pe 1:22,23

Vr.66. Wat zijn Sacramenten?
Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a.

a Ge 17:11 Ro 4:11 De 30:6 Le 6:25 Heb 9:7-9,24 Ez 20:12 Jes 6:6,7 Jes 54:9

Vr.67. Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen a?
Antw. Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is.

a Ro 6:3 Ga 3:27

Artikel 33. Van de sacramenten.
Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts, en ook om ons geloof te voeden en te onderhouden; dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt. Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden. Voorts zijn wij tevreden met het getal der sacramenten, die Christus, onze Meester, ons heeft verordend, welke niet meer dan twee zijn; te weten het sacrament des Doops, en des Heiligen Avondmaals van Jezus Christus.

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Fjodor schreef:wat is eigenlijk de bijbelse fundering voor de scheiding van het ambt van ouderling en dat van predikant, en waar blijkt vervolgens uit dat enkel de predikanten de sacramenten mogen bedienen?

(Lijkt me eigenlijk lastig stand te houden, ziende dat de ouderlingen en diakenen in de bijbel het Woord bedienen (zie bijvoorbeeld Stefanus in Hand 6), en dat het sacrament zonder Woord niet veel betekenis heeft.)
Dat geeft Erasmiaan toch aan?
Ik zie geen directe Bijbelse fundering. Hooguit een indirecte.

Dat mag ook.

We zijn geen biblicisten tenslotte.

Hansie schreef: Eerder vroeg ik al of iemand hier denkt dat de apostel alle 3000 pas bekeerden zelf gedoopt heeft?
Daar komt geen reactie op, dus ik ga er vanuit dat ...

Dat is een vreemde redenering: als de Bijbel erover zwijgt en er hier geen reactie op komt, mag je zelf wat verzinnen en dat vervolgens als bewijsgrond in een discussie aanvoeren.

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:k zie geen directe Bijbelse fundering. Hooguit een indirecte.
Dat mag ook.
We zijn geen biblicisten tenslotte.

Dat is een vreemde redenering: omdat we geen biblicisten zijn, hoeven we ons niet geroepen te weten iets Bijbels te onderbouwen.
De indirecte verwijzing van Erasmiaan maakt mij niet wijzer en geeft geen antwoord op Fjodors vraag.

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:k zie geen directe Bijbelse fundering. Hooguit een indirecte.
Dat mag ook.
We zijn geen biblicisten tenslotte.
Dat is een vreemde redenering: omdat we geen biblicisten zijn, hoeven we ons niet geroepen te weten iets Bijbels te onderbouwen.
De indirecte verwijzing van Erasmiaan maakt mij niet wijzer en geeft geen antwoord op Fjodors vraag.

Biblicisme is een stroming die uitsluitend de letterlijk opgevatte bijbeltekst laat gelden. Die mensen accepteren geen indirecte bewijzen uit de Bijbel. Eigenlijk willen die niet van een dogmatiek weten, evenmin dat de Heilige Geest de Kerk in de achterliggende eeuwen heeft geleid.

Erasmiaan geeft nu een indirecte fundering, maar wel één waarvan we allemaal hier belijden dat die correct is.

Misschien zou je zo goed willen zijn het indirecte ook nog direct te maken? Want de Bijbelse fundering is me nog steeds niet duidelijk. En eerlijk gezegd baal ik een beetje van dit vervelende getouwtrek.
Geef gewoon klip en klaar antwoord en neem niet overal de houding aan van 'de belijdenis zegt het toch, wat wil je nog meer?' En als er geen Bijbelse onderbouwing voor dit artikel is (wat jij toch niet zult willen beweren), dan moet je je er ook niet op willen beroepen.

Aan een vriendelijk verzoek wil ik altijd wel voldoen.

Lees even het hele topic door, dan zal het vanzelf wel duidelijk worden wat de Bijbelse argumenten zijn.

Overigens: waarom is hier een beroep op de belijdenis niet voldoende? Die vormt na de Bijbel de grondslag van dit forum.

Tiberius schreef:Aan een vriendelijk verzoek wil ik altijd wel voldoen.

Lees even het hele topic door, dan zal het vanzelf wel duidelijk worden wat de Bijbelse argumenten zijn.

Overigens: waarom is hier een beroep op de belijdenis niet voldoende? Die vormt na de Bijbel de grondslag van dit forum.

Je verwees eerst naar Erasmiaan, nu ineens naar de hele topic. Ik heb de topic gevolgd, de Bijbelse argumenten zijn me niet duidelijk.
En nee, een beroep op de belijdenis is niet genoeg. Het enige wat ik dan weet is dat het in de belijdenis staat. Verder niks. En dat het dus waar moet wezen. Maar waaróm het dan waar is, is me daarmee nog niet duidelijk.
Trouwens heel flauw die laatste opmerking van je. Een zwaktebod, anders kan ik het niet noemen.

Tiberius schreef:
Hansie schreef: Eerder vroeg ik al of iemand hier denkt dat de apostel alle 3000 pas bekeerden zelf gedoopt heeft?
Daar komt geen reactie op, dus ik ga er vanuit dat ...
Dat is een vreemde redenering: als de Bijbel erover zwijgt en er hier geen reactie op komt, mag je zelf wat verzinnen en dat vervolgens als bewijsgrond in een discussie aanvoeren.

Ik verzin natuurlijk niets, maar constateer dat Petrus op die dag niet alle 3000 nieuwe gemeenteleden heeft kunnen dopen, en dat het waarschijnlijk is dat er destijds helemaal geen vastgelegde hierarchie was over wie wel en niet mag dopen.
De bijbel zwijgt over meer dingen, die in de vierde eeuw gretig zijn ingevuld door bepaalde lieden, en die hadden ook niet overal gelijk in, toch?

Afgewezen schreef:Je verwees eerst naar Erasmiaan, nu ineens naar de hele topic.

Zo opeens is dat niet: de posting van Erasmiaan staat in de context van het hele topic. Het belijdend spreken van de kerk, zoals Erasmiaan citeert in zijn posting, is gebouwd op de Schrift en wel de schriftplaatsen die ik eerder in dit topic aanhaalde (en nu voor de volledigheid nog maar eens naar je ge-PB-t heb).

Afgewezen schreef:Ik heb de topic gevolgd, de Bijbelse argumenten zijn me niet duidelijk.

Ik geloof niet dat de argumenten onduidelijk zijn. Hooguit dat je ze niet accepteert; dat is wat anders.

Afgewezen schreef:En nee, een beroep op de belijdenis is niet genoeg. Het enige wat ik dan weet is dat het in de belijdenis staat. Verder niks. En dat het dus waar moet wezen. Maar waaróm het dan waar is, is me daarmee nog niet duidelijk.

Dan zou je de verwijsteksten bij de belijdenis erbij kunnen nemen.

Afgewezen schreef:Trouwens heel flauw die laatste opmerking van je. Een zwaktebod, anders kan ik het niet noemen.

Niet mee eens: je zit hier op een forum binnen bepaalde kaders. Dus je weet met elkaar dat je het daarmee eens bent.

Hansie schreef:
Tiberius schreef:
Hansie schreef: Eerder vroeg ik al of iemand hier denkt dat de apostel alle 3000 pas bekeerden zelf gedoopt heeft?
Daar komt geen reactie op, dus ik ga er vanuit dat ...
Dat is een vreemde redenering: als de Bijbel erover zwijgt en er hier geen reactie op komt, mag je zelf wat verzinnen en dat vervolgens als bewijsgrond in een discussie aanvoeren.
Ik verzin natuurlijk niets,

Deze bedoelde ik:

Hansie schreef:Hoogstwaarschijnlijk doopten ze elkaar.

En zojuist nog:

Hansie schreef:.. en dat het waarschijnlijk is dat er destijds helemaal geen vastgelegde hierarchie was over wie wel en niet mag dopen.

Hansie schreef:De bijbel zwijgt over meer dingen, die in de vierde eeuw gretig zijn ingevuld door bepaalde lieden, en die hadden ook niet overal gelijk in, toch?

Ik weet niet wat je concreet bedoelt, dus ik kan je niet zonder meer gelijk geven en evenmin tegenspreken.

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:En nee, een beroep op de belijdenis is niet genoeg. Het enige wat ik dan weet is dat het in de belijdenis staat. Verder niks. En dat het dus waar moet wezen. Maar waaróm het dan waar is, is me daarmee nog niet duidelijk.
Dan zou je de verwijsteksten bij de belijdenis erbij kunnen nemen.

De NGB heeft helaas geen verwijsteksten in de marge.

Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Trouwens heel flauw die laatste opmerking van je. Een zwaktebod, anders kan ik het niet noemen.
Niet mee eens: je zit hier op een forum binnen bepaalde kaders. Dus je weet met elkaar dat je het daarmee eens bent.

Maar daarmee zijn niet alle vragen beantwoord. En als het je niet mogelijk blijkt om de directe koppeling van de belijdenis naar de Bijbel te maken, mag je je toch wel eens achter je oor krabben, in plaats van de ander te gijzelen met dit soort opmerkingen.

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:En nee, een beroep op de belijdenis is niet genoeg. Het enige wat ik dan weet is dat het in de belijdenis staat. Verder niks. En dat het dus waar moet wezen. Maar waaróm het dan waar is, is me daarmee nog niet duidelijk.
Dan zou je de verwijsteksten bij de belijdenis erbij kunnen nemen.
De NGB heeft helaas geen verwijsteksten in de marge.

Ik zal ze eens voor je opzoeken; ik moet ze ergens nog digitaal hebben.

Afgewezen schreef:
Tiberius schreef:
Afgewezen schreef:Trouwens heel flauw die laatste opmerking van je. Een zwaktebod, anders kan ik het niet noemen.
Niet mee eens: je zit hier op een forum binnen bepaalde kaders. Dus je weet met elkaar dat je het daarmee eens bent.
Maar daarmee zijn niet alle vragen beantwoord. En als het je niet mogelijk blijkt om de directe koppeling van de belijdenis naar de Bijbel te maken, mag je je toch wel eens achter je oor krabben, in plaats van de ander te gijzelen met dit soort opmerkingen.

Niet mee eens dus.

Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal

Re: Heilig Avondmaal