Osama bin laden gedood.

[Rambam]

Je bedoelt hier, dat je eigen uitspraken zonder enig verstand van zaken, en dus belachelijk zijn?

Nee, de jouwe en die van vele anderen hier. Jullie hebben een mening, maar die mening is niet gestoeld op kennis van welk rechtsgebied of rechtssystemen dan ook.

[Tiberius]

Moderator opmerking

Beste mensen,

Discussieer inhoudelijk en niet op de persoon, aub. Anders vallen er bannetjes.

Vriendelijke groet,
Tiberius

[rekcor]

Kortom, er is hier rechtvaardig gehandeld. Volgens de wet.

Ook jij bent geen jurist, maar een theoloog. Daarom laat ik een internationaal gerespecteerd deskundige spreken, namelijk prof. mr. Geert-Jan Knoops:

''Strikt formeel mag je het oorlogsrecht niet voor dit soort acties misbruiken'', aldus Knoops. ''Maar er is natuurlijk geen rechtbank ter wereld die de Amerikanen hiervoor op de vingers gaat tikken.''

Ik zou zeggen: Klaag Amerika maar aan voor een internationaal hof. De oorlogsverklaring is al jaren oud, en bij mijn weten is Amerika (en ook andere landen die een soortgelijke oorlogsverklaring hebben gedaan) hierom niet aangeklaagd.

Dat zou misschien inderdaad moeten gebeuren, maar het feit dat het nog niet gedaan is, wil nog niet zeggen dat Knoops geen gelijk zou hebben. Iedereen hier weet hoe het werkt: Amerika is de sterkste jongen uit de klas, en die ga je niet aangeven bij de schoolmeester.

[Rambam]

Niet iedereen de Prof. mr. voor z'n naam heeft staan spoort. Deze mijnheer - die idd gisteren op Radio 1 meende te moeten vertellen dat gezond verstand pas na jaren recht studeren wordt verkregen en dat hij zo ongeveer de enige is die mag beoordelen wie het morele gelijk heeft - staat, gelukkig, nogal eenzaam in z'n opvattingen hieromtrent.

Het gaat hier niet om het morele gelijk, maar om een principiele zaak m.b.t. rechtsvervolging. Daarnaast is het nogal jammer dat jij denigrerend doet over een gerespecteerd iemand zoals Geert-Jan Knoops. En dat hij een afwijkende mening heeft, komt wellicht dat hij slechts een van de weinige mensen is die kennis heeft van de betreffende rechtsgebieden.

[Erasmiaan]

De VS en ook b.v de Engeland,Australië zijn toch echt in staat van oorlog met het internationaal terrorisme en beschouwen daarom ook hun gevangenen als krijgsgevangenen. En als je iets zou weten van de dreiging van het internationaal terrorisme zou je dankbaar moeten zijn dat ze op deze wijze aangepakt worden.

De vraag is inderdaad gerechtvaardigd of je in oorlog kunt zijn met een organisatie.

Ik ben mij terdege bewust van de dreiging van het terrorisme, maar deze dreiging geeft geen vrijbrief om de wet- en regelgeving terzijde te schuiven. En naar mijn bescheiden mening is dit wel gebeurd met het doden van Bin Laden. Men had hem moeten arresteren en hem laten berechten.

Helaas is hij bij de arrestatie neergeschoten omdat hij verzet bood. Of hij heeft zichzelf neer laten schieten om niet in de handen te vallen van de Amerikanen...

[memento]

Dat zou misschien inderdaad moeten gebeuren, maar het feit dat het nog niet gedaan is, wil nog niet zeggen dat Knoops geen gelijk zou hebben. Iedereen hier weet hoe het werkt: Amerika is de sterkste jongen uit de klas, en die ga je niet aangeven bij de schoolmeester.

Maar zo lang de oorlogsverklaring staat, heeft Amerika volgens het internationale recht juridisch juist gehandeld.

Verder is Osama gedood op Aghaans grondgebied. Amerika is daar nu op uitnodiging van de nu zittende regering, en heeft derhalve het recht om ook onder lokaal recht te handelen. Het lokale recht biedt de volgende mogelijkheden (ik citeer mijn eerdere post):

Bij het oppakken van een verdachte is het de oppakkende instantie geoorloofd zichzelf te verdedigen, wanneer de verdachte zich met geweld tegen zijn oppakking verzet.

Een verdachte is pas een verdachte, wanneer er redelijke en gegronde bewijzen zijn die een persoon als verdachte aanwijzen. Dit was in het geval van Osama zeker het geval.

Kortom, er is hier naar de wet gehandeld. Ongeacht of je het ingrijpen nu ziet als militair ingrijpen in een oorlogssituatie, of als politie-ingrijpen in een democratische rechtsstaat.

[Erasmiaan]

Niet iedereen de Prof. mr. voor z'n naam heeft staan spoort. Deze mijnheer - die idd gisteren op Radio 1 meende te moeten vertellen dat gezond verstand pas na jaren recht studeren wordt verkregen en dat hij zo ongeveer de enige is die mag beoordelen wie het morele gelijk heeft - staat, gelukkig, nogal eenzaam in z'n opvattingen hieromtrent.

Het gaat hier niet om het morele gelijk, maar om een principiele zaak m.b.t. rechtsvervolging. Daarnaast is het nogal jammer dat jij denigrerend doet over een gerespecteerd iemand zoals Geert-Jan Knoops. En dat hij een afwijkende mening heeft, komt wellicht dat hij slechts een van de weinige mensen is die kennis heeft van de betreffende rechtsgebieden.

Samen met jou natuurlijk. In ieder geval verder niemand op dit forum.

Maar goed, dat had je al op een subtiele wijze laten merken...

[Willem]

Iedereen hier weet hoe het werkt: Amerika is de sterkste jongen uit de klas, en die ga je niet aangeven bij de schoolmeester.

Gelukkig wel! Osama zou maar het sterke jongetje zijn zijn geweest uit de klas. Of Saddam. Of Assad. Ik heb geen illusie's wat Prof. mr. Knoops dan nog zou te vertellen hebben op de radio.

[Erasmiaan]

Dat zou misschien inderdaad moeten gebeuren, maar het feit dat het nog niet gedaan is, wil nog niet zeggen dat Knoops geen gelijk zou hebben. Iedereen hier weet hoe het werkt: Amerika is de sterkste jongen uit de klas, en die ga je niet aangeven bij de schoolmeester.

Maar zo lang de oorlogsverklaring staat, heeft Amerika volgens het internationale recht juridisch juist gehandeld.

Oorlogsverklaring? Tegen spoken ofzo?

Verder is Osama gedood op Aghaans grondgebied.

Op Pakistaans grondgebied. Dat is dus een grove schending van de soevereiniteit van Pakistan.

Amerika is daar nu op uitnodiging van de nu zittende regering, en heeft derhalve het recht om ook onder lokaal recht te handelen. Het lokale recht biedt de volgende mogelijkheden (ik citeer mijn eerdere post)

Allemaal onzin, natuurlijk.

Bij het oppakken van een verdachte is het de oppakkende instantie geoorloofd zichzelf te verdedigen, wanneer de verdachte zich met geweld tegen zijn oppakking verzet.

Een verdachte is pas een verdachte, wanneer er redelijke en gegronde bewijzen zijn die een persoon als verdachte aanwijzen. Dit was in het geval van Osama zeker het geval.

Ongelooflijk, je hebt niet alleen 'verstand' van internationaal recht maar ook van Pakistaans en Afghaans recht!

[rekcor]

Iedereen hier weet hoe het werkt: Amerika is de sterkste jongen uit de klas, en die ga je niet aangeven bij de schoolmeester.

Gelukkig wel! Osama zou maar het sterke jongetje zijn zijn geweest uit de klas. Of Saddam. Of Assad. Ik heb geen illusie's wat Prof. mr. Knoops dan nog zou te vertellen hebben op de radio.

Dat we blij mogen zijn dat de VS aan de macht is, en niet Osama/Saddam/Assad is - voor ons Westerlingen althans - waar. Maar dat betekent niet dat de VS vervolgens 'carte blanche' hebben en maar wat mogen aanrommelen in de wereld.

[parsifal]

Mijn hele punt is dat ik de uitspraak "rechtvaardigheid vloeit voort uit de wet" bestrijd. Jij lijkt dit als axioma aan te nemen en niet ter discussie te willen stellen.

Dat wil ik inderdaad niet ter discussie stellen. De wet is een objectief gegeven, al het andere niet, omdat ons systeem zo werkt.

Mijn inziens is de uitspraak idioot, omdat dit bijvoorbeeld inhoudt dat slavernij rechtvaardig was, dat homoseksuelen doden in sommige landen geheel rechtvaardig is en dat het volkomen rechtvaardig was om joden aan te geven in de tweede wereldoorlog.

Om met de laatste voorbeelden te beginnen, de mensenrechten ontstijgen het nationale recht. Het eerste voorbeeld plaats jij in de huidige context, terwijl je dat niet moet doen.

De wet is praktisch, en het hebben van een wet is nodig, maar wetten kunnen onrechtvaardig zijn.

Wetten zijn niet onrechtvaardig, maar kunnen als zodanig worden ervaren.

En met je laatste uitspraak komen we terug bij het fragment uit Sophie Scholl. Ik ben geen jurist, maar dat neemt niet weg dat ik uitspraken kan doen over de plaats van de wet. Een natuurwetenschapper die zegt dat alleen het waarneembare waarheid is, doet een filosofische uitspraak die door iedereen bestreden kan worden op filosofische gronden. Een jurist die zegt dat de wet bepaalt wat rechtvaardig of gerechtigheid is gaat ook zijn boekje te buiten en doet een filosofische uitspraak en geen juridische (en om eerlijk te zijn vind ik het echt eng als natuurwetenschappers en juristen dit niet inzien in de respectievelijke voorbeelden). Ik laat het aan de juristen over om te bepalen of iets wettig of rechtmatig is, maar woorden als rechtvaardigheid en gerechtigheid vertrouw ik geen anderen toe dan mijn geweten.

[Rambam]

Samen met jou natuurlijk. In ieder geval verder niemand op dit forum.

Toevallig ben ik werkzaam als jurist. Dat impliceert dat ik meer kennis van zaken heb m.b.t. dit onderwerp dan anderen die geen jurist zijn. Al moet ik erkennen dat ik geen specialist ben m.b.t. tot het oorlogsrecht.

[Willem]

het is overigens humoristisch dat de nickname RamBam (de nl. equivalent van de Amerikaanse Rambo) tezamen met onze nederlandse - blauwe - Knoop vind dat de amerikanen Osama een dagvaarding hadden moeten uitreiken nadat ze hem gevonden hadden en - na de belofte van Osama om niet weer stiekum zich te verstoppen - als "gentlemen onder elkaar" afscheid van elkaar hadden moeten nemen om elkaar op de eerste zittingsdag in Washington elkaar weder te ontmoeten. Het zijn tenslotte enkel tegenstanders in het schaakspel waarbij zwart "terrorisje" speelt en wit "terrorisjebestrijder". En in het "spel" gelden nu eenmaal regels en een gentleman houdt zich daaraan.

Geef mij maar het gezonde boerenverstand.

[Willem]

Samen met jou natuurlijk. In ieder geval verder niemand op dit forum.

Toevallig ben ik werkzaam als jurist. Dat impliceert dat ik meer kennis van zaken heb m.b.t. dit onderwerp dan anderen die geen jurist zijn. Al moet ik erkennen dat ik geen specialist ben m.b.t. tot het oorlogsrecht.

Je zal meer verstand hebben van juridische zaken, procedures en processen. Dat is heel wat anders dan verstand hebben van recht en rechtvaardigheid, hoewel deze klassieke overschattingsfout door zeer velen wordt gemaakt.

[huisman]

Je bedoelt hier, dat je eigen uitspraken zonder enig verstand van zaken, en dus belachelijk zijn?

Nee, de jouwe en die van vele anderen hier. Jullie hebben een mening, maar die mening is niet gestoeld op kennis van welk rechtsgebied of rechtssystemen dan ook.

Jij gaat aan alle argumenten voorbij,deze actie was niet in strijd met het oorlogsrecht en de VS is in oorlog met het internationaal terrorisme. End of story.