Nou in dit leuteronderwerp leuter ik niet meer mee.misschien dat er later nog mensen komen die hieraan mee willen doen, ik hou het voor gezien....Bert Mulder schreef:Ach, waarom op slot...
dit leuteronderwerp is net zo goed als een ander leuteronderwerp...
Alleen maar omdat ze in het zwart gaan? Of.... ???Orchidee schreef:Ja en...met goede weken verdien je de zaligheid niet, en ook niet in een zwart pak of een zwarte jurk...albion schreef:Orchidee schreef: In mijn hele leven hebben deze buitenkanten nog nooit een rol gespeeld
Wij ( familie en ouders) hebben daar altijd al door heen geprikt!
Netheid en matigheid, liefde en meeleven/bidden voor onze naasten DAT wel!
Ook dat hoeft niet altijd de maatstaf te zijn, alhoewel het prijzenswaardig is. Er zijn heel veel instanties die het ook doen: Leger des Heils b.v. of RK (goede werken weet je wel?)
Ik ken genoeg mensen die in het zwart gaan, maar dit alles missen, ik heb daar dan toch mijn vraagtekens bij...
vlinder schreef:De rest kan ik me nog iets bij voorstellen, maar naar het dikgedrukte ben ik altijd nog benieuwd. Hoe ziet dat er uit? Is daar ergens een plaatje van? En hoe "eerbiedig" moet je kijken voordat Gods volk je gaat herkennen?Mariavt schreef:Vroeger werd er wel gezegd, je kunt God's volk herkennen aan daad, gelaat en gewaad.
Ik bedoel dit echt niet spottend, maar volgens mij is die er namelijk bij verzonnen omdat het er goed bij klinkt. Moet het niet vervangen worden door gepraat?
Maar misschien kun je me antwoord geven op mijn vragen?
Rambam schreef:Misschien moet je eens opzoeken wat er in het NT (en OT) staat over het herkennen van een christen en in het bijzonder aan het herkennen van een ambtsdrager. Praat en daad worden benadrukt, maar gewaad niet.Mara schreef:Riedeltjede nieuwe koers
1 Tim. 3:1-7 spreekt over de eisen waaraan een ouderling dient te voldoen, evenals Exodus 18:17-23, Titus 1:5-9 en 1 Petrus 5:1-7, Mattheus 20:20-28, Titus 2:1-8, Handelingen 20:17-31 3 Johannes:5-11.
In alle door mij genoemde bijbelgedeeltes wordt niet gesproken over de kledij van een ouderling c.q. leider in de gemeente maar enkel over de levenswandel van de persoon en hetgeen hij zegt (dient te zeggen).
Zou het kunnen dat ze daar niet over geschreven hebben omdat ze het volledig met elkaar eens waren over de ambtskleding?Bert Mulder schreef:En dat is JUIST mijn punt, Maria...Mariavt schreef: We zitten hier niet in Canada Bert, en het is nog altijd 's lands wijs 's lands eer. In Canada vinden ze een lange broek van een vrouw heel normaal zelfs bij kinderen van een predikant, toen die predikant in Nederland kwam wonen, werd erover gevallen dat zijn kinderen een lange broek droegen, dus heeft hij dat maar afgeschaft. Maar dat is even off topic!
Een ieder zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
Er wordt nogal krampachtig omgegaan met hetgeen geen Bijbels gebod is, maar geboden van mensen. En die geboden (ambtsdragers kleding) staan zelfs niet eens in de DKO! Het is dus een ongeschreven wet, dus 'not worth the paper it ain't even printed on!'
Ja, maar Strict Baptist ambtsdragers hebben ook geen synode etc. Als ik in (vroeger) Lower Dicker kerkte, zat ik onder het gehoor van een dominee die het niet slecht zou doen bij de Chr.Ger. Kerkte ik in Brighton dan kon deze dominee heel goed bij de GerGem aansluiten. Ook de ligging was anders. Toch waren ze allebei aangesloten bij de GS.Boekenstek schreef:'k Heb niet alles gelezen. Maar even een paar opmerkingen;
* Volgens mij doe je ambtelijke werkzaamheden in een ambtsgewaad
* Zeker voor een predikant is het "handig" als hij herkenbaar is. Elia was ook herkenbaar.
* In principe maakt het niet uit wat dat ambtsgewaad is. Strict Baptist-ambtsdragers hebben ook niet altijd zwarte kleding aan.
* Als de kleding het moet doen, heb je maar een arm portie.
* Vorm zonder inhoud is er genoeg. Helaas geen inhoud zonder vorm. (pak melk)
Waar hebben we het inderdaad over.memento schreef:Wat betreft de vrije tijd, zou ik zeggen: Laat een ambtsdrager daarin vrij, mits hij zich (maar dat geldt voor ieder gemeentelid) eerbaar kleed. Wat daarbij de grenzen zijn, moet een ieder voor het aangezicht God, en voor het aangezicht van de gemeente waar iemand lid is (welke dingen belangrijk zijn ligt in elke gemeente weer anders), bepalen.
Als dat jouw conclusie is, dan voldoen de kerkenraden niet aan de eisen van de Bijbel.albion schreef: Ik denk dat ze met een kaarsje te zoeken zijn.
Dat is een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is dat ze er geen enkele toegevoegde waarde in zagen om bepaalde ambtskleding te gebruiken.albion schreef: Zou het kunnen dat ze daar niet over geschreven hebben omdat ze het volledig met elkaar eens waren over de ambtskleding?
Ik vraag mij in in hoeverre zwarte kleding in de eerste eeuwen na de jaartelling gebruikelijk was in het Middellandse Zeegebied. Daarnaast heb ik enige malen een dienst meegemaakt in een orthodoxe synagoge in Jeruzalem en vrijwel niemand droeg daar een zwart pak, hoewel de donkere tinten wel overheersten. In ieder geval kwam ik daar nergens een rijtje mannen tegen die vooraan in de zaal zaten en allemaal uniform gekleed waren.memento schreef:Het is aardig om te beseffen als we het over kleding hebben dat:
1. De christelijke eredienst afstamt van de synagogale eredienst. Bv dat de ouderlingen vooraan zitten komt van een gebruik uit de synagoge. Ook de kleur zwart voor ambtskleding (zwart is de kleur die de rabbi's droegen, de kleur van degene die onderwijs gaf; zwart als kleur van de zonde heeft dus niets te maken met de oorspronkelijke reden waarom het ambtsgewaad zwart is).
Ik had het in het verleden ook niet zou op zwarte pakken en toga's. Persoonlijk vond ik een zwart pak voor een predikant vaak stijlvoller staan dan een toga (soort soepjurk). Alhoewel ik het weer de perken te buiten vond gaan om predikanten die een toga dragen van hoogmoed te beschuldigen (zie een column in het RD vorig jaar).memento schreef:Het is aardig om te beseffen als we het over kleding hebben dat:
1. De christelijke eredienst afstamt van de synagogale eredienst. Bv dat de ouderlingen vooraan zitten komt van een gebruik uit de synagoge. Ook de kleur zwart voor ambtskleding (zwart is de kleur die de rabbi's droegen, de kleur van degene die onderwijs gaf; zwart als kleur van de zonde heeft dus niets te maken met de oorspronkelijke reden waarom het ambtsgewaad zwart is)
2. De vroeg-christelijke ambtsdragers in hun gewone kleding het ambt bedienden in een eredienst die eenzelfde en eenvoudige sobere opzet had als de synagogedienst
3. Ambtskleding pas redelijk laat in de M.E. ontstaan is, uit conservatisme (waar de gewone bevolking afstapte van een toga-achtige kleding, hielden de ambtsdragers aan de kledingswijze vast)
Verder enkele andere overwegingen:
1. Het is praktisch, als een ambtsdrager "in ambt" te herkennen is. Een zwart pak met Bijbel in de hand werkt prima.
2. Het is uni-form. Je straalt er een zekere eenheid mee uit: ambtsdragers in een kerk hebben een zwart pak aan.
3. Het voorkomt gezeur over wat nog wel en niet kan. Zo krijgt een ambtsdrager geen discussies met mensen waar hij op bezoek komt over de gepastheid van zijn kleding.
Wat betreft de vrije tijd, zou ik zeggen: Laat een ambtsdrager daarin vrij, mits hij zich (maar dat geldt voor ieder gemeentelid) eerbaar kleed. Wat daarbij de grenzen zijn, moet een ieder voor het aangezicht God, en voor het aangezicht van de gemeente waar iemand lid is (welke dingen belangrijk zijn ligt in elke gemeente weer anders), bepalen.
Vanuit de hoek van de Liturgiek is daar redelijk wat onderzoek naar gedaan. Voor zover ik gelezen hebt, wordt het als bewezen feit gepresenteerd dat Rabbi's zwart droegen.Rambam schreef:Ik vraag mij in in hoeverre zwarte kleding in de eerste eeuwen na de jaartelling gebruikelijk was in het Middellandse Zeegebied. Daarnaast heb ik enige malen een dienst meegemaakt in een orthodoxe synagoge in Jeruzalem en vrijwel niemand droeg daar een zwart pak, hoewel de donkere tinten wel overheersten. In ieder geval kwam ik daar nergens een rijtje mannen tegen die vooraan in de zaal zaten en allemaal uniform gekleed waren.memento schreef:Het is aardig om te beseffen als we het over kleding hebben dat:
1. De christelijke eredienst afstamt van de synagogale eredienst. Bv dat de ouderlingen vooraan zitten komt van een gebruik uit de synagoge. Ook de kleur zwart voor ambtskleding (zwart is de kleur die de rabbi's droegen, de kleur van degene die onderwijs gaf; zwart als kleur van de zonde heeft dus niets te maken met de oorspronkelijke reden waarom het ambtsgewaad zwart is).
De vraag is natuurlijk wel of:memento schreef:Vanuit de hoek van de Liturgiek is daar redelijk wat onderzoek naar gedaan. Voor zover ik gelezen hebt, wordt het als bewezen feit gepresenteerd dat Rabbi's zwart droegen.Rambam schreef:Ik vraag mij in in hoeverre zwarte kleding in de eerste eeuwen na de jaartelling gebruikelijk was in het Middellandse Zeegebied. Daarnaast heb ik enige malen een dienst meegemaakt in een orthodoxe synagoge in Jeruzalem en vrijwel niemand droeg daar een zwart pak, hoewel de donkere tinten wel overheersten. In ieder geval kwam ik daar nergens een rijtje mannen tegen die vooraan in de zaal zaten en allemaal uniform gekleed waren.memento schreef:Het is aardig om te beseffen als we het over kleding hebben dat:
1. De christelijke eredienst afstamt van de synagogale eredienst. Bv dat de ouderlingen vooraan zitten komt van een gebruik uit de synagoge. Ook de kleur zwart voor ambtskleding (zwart is de kleur die de rabbi's droegen, de kleur van degene die onderwijs gaf; zwart als kleur van de zonde heeft dus niets te maken met de oorspronkelijke reden waarom het ambtsgewaad zwart is).
Eventueel zou je vraagtekens kunnen zetten bij de precieze datering, omdat zulk bewijs meestal uit de Talmud afkomstig is (voor zover ik weet schrijven Josephus en Philo niet over ambtskleding), waarvan de inhoud soms niet of moeilijk te dateren is. Maar wat je wel met zekerheid kan zeggen, is dat het een oude traditie is, die in ieder geval 200 - 400 na Christus algemeen gebruik was in de synagoge.
