Wedergeboorte

[GJdeBruijn]

Je geeft geen antwoord. Ik heb het nu even niet over de vraag wát nu al geloof is of nog (net) niet, maar waarom je met deze uitleg komt in déze topic. Je suggereert daarmee, zoals gezegd, dat iedere zoekende zondaar al een zekere mate van geloof beoefent. Misschien bedoel je dat niet te zeggen, maar je manier van zeggen suggereert het wel.

Zie laatste regel van citaat Koelman!

Ja, en? Geeft Koelman daarmee antwoord op de vraag die in deze topic aan de orde komt? Nee.
Laat ik het je dan maar ronduit vragen, want zo komen we niet verder: Stel jij dat iedere zoekende zondaar al enige mate van geloof oefent?

Mijn stelling is: De vraag deugt niet, dus een antwoord naar de zin van de vraagsteller is er niet.

[Afgewezen]

Laat ik het je dan maar ronduit vragen, want zo komen we niet verder: Stel jij dat iedere zoekende zondaar al enige mate van geloof oefent?

Mijn stelling is: De vraag deugt niet, dus een antwoord naar de zin van de vraagsteller is er niet.

Een merkwaardige reactie en niet fair.
Het feit dat er zoekende zondaars zijn, kun je niet ontkennen. Dan is het een van de volgende mogelijkheden: Iemand die God zoekt, en Hem te zijner tijd ook zal vinden, oefent al geloof vóór zijn ziel (voor eigen bewustzijn) gered is, of hij doet dat niet, of het begint ergens tijdens dit traject. Of: we weten het gewoon niet.
Een van deze vier antwoorden is dus mogelijk. Je stelling 'de vraag deugt niet', klopt dan ook niet. Je creëert met deze gesprekshouding alleen maar veel onduidelijkheid, plus dat je mij continu probeert te beschuldigen niet in lijn met 'onze vaderen' te zijn.

[Ronald]

Eh, ken jij de oudvaders zoals Teelinck, Koelman, Flavel, Owen enz. wel? En wat is er mis met de pastorale uiteenzettingen van Calvijn?
Het is niet 'mijn' oplossing, maar de leer van de reformatoren en hun navolgers. Bovendien: Wat kan er gevaarlijk zijn aan een daad van een mens, als het gaat over iets dat 100% Gods werk is? Wat is het 'verdunnen' in jouw ogen dan precies?
Moet je eens zien hoe de Erskines zwakgelovigen moed inspreekt! Die moet je ook ergens 'kwijt' in de theologie, of niet soms?
Maar ik heb er al weer genoeg over gezegd. Er is al eeuwen over gedisputeerd. Ik heb niet de illusie dat ik hier een einde aan kan maken
Ik laat het hier even bij.

Al deze uiteenzettingen leiden de aandacht af van de vraag die nog openstaat: is een zondaar die God zoekt, maar nog niet tot geloof is gekomen (klein geloof, groot geloof, sterk geloof of zwak geloof), nu wedergeboren of niet? Je lost dat niet op door de 'laagste' trap van het geloof af te schilderen, want dan blijft nog de vraag: wat is er dan vóór dit geloof?

Op de een of andere manier hebben we ons de vrijheid gepermitteerd om, geheel tegen de bijbelse gewoonte in, de tijd te nemen. In de schrift geloofde iemand of niet, liever gezegd, hij nam het aan of niet.De opdracht is je te bekleden met Jezus, je met Herm te begraven, je zondige oude leven te kruisigen, en met Hem geestelijk op te staan als een nieuwe schepping, na het bad der wedergeboorte.
Alles of niets, ja of nee, geen theologische omwegen creeren die er niet zijn.geen veronderstellingen, de zekerheid en eenvoud des geloofs laten daar m.i. geen ruimte voor.
Geloof in wat Jezus beloofd heeft, hij beloont de ernstig zoekende, weet wat we aan verleidingen moeten doorstaan, Zijn juk is niet zwaar.Dan pas zullen we eerst met melk, dan met vast voedsel steeds verder kunnen groeien in het geloof.Alleen met Zijn hulp.Aannemen dus!dan doet Hij de rest, zoals beloofd.
Of heb ik nu iets onbijbels gezegd?

Dat is voluit bijbels Joannah. De Bijbel kent maar twee mogelijkheden: in Christus of er buiten. En in Christus kom je alleen door het geloof. In Hem is het leven, er buiten is de dood. Dan kunnen we eindeloos theoretiseren en theologiseren over het moment van de wedergeboorte, maar het leidt nergens toe. Ze hebben mij verteld wanneer ik geboren ben, anders zou ik het niet weten. Zo is het bij veel mensen in de wedergeboorte ook. Er zijn mensen die weten te vertellen op welk moment ze verliefd zijn geworden op hun vrouw, maar ze houden zielsveel van haar. Zo is het ook met het liefhebben van Christus.
Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

[Wilhelm]

GJdeBruijn , ik denk dat ik je goed volg en het met je eens bent. Op een gegeven moment moeten we eerlijk zeggen dat we zaken niet bevatten.
Maar ik kan de vragen van Afgewezen ook wel begrijpen.
De DL verwoorden duidelijk dat het een verborgen zaak is. Maar er staat ook dat ze hun Zaligmaker liefhebben. Door zwak geloof kan een zondaar soms het geloof niet voor geloof houden. Wel geloof ik dat als het geloof daadwerkelijk in beoefening is, het een eigenend karakter heeft.
Maar toch neig jij soms naar een leer waar de omhelzing los gemaakt wordt van waar geloof en waar ook in het zoekende verlangen al gesproken wordt over geloof.
Anderzijds zeg je ook dat de uitkomst pas zal uitwijzen of het een waar geloof is.
Maar vind jij de aandacht voor een wedergeboorte zonder eigenend geloof niet gevaarlijk? Zo kan het nabijkomende werk toch de handen opgelegd worden ?
En dat is denk ik ook de zorg van Afgewezen dat deze leer zo vaak gehoord wordt.
Hoe interpreteer je bv dit citaat wat ik pas las in een meditatie ?

Maria, de gezegende onder de vrouwen, draagt Hem eerst in de vrucht in haar en dan legt zij de Persoon in de kribbe naast haar. Nu ziet zij Wie zij in zich droeg, en anderen zien het ook. Eerst Jozef, dan de herders en verder allen die zijn verschijning hebben liefgehad. Dus eerst de vrucht en dan de Persoon. Door het eten van een door God verboden vrucht is de mensheid gevallen. Daarom is het: uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Door deze geboorte echter zal het worden: uw vrucht is uit Mij gevonden. Er kan geen Persoonskennis zijn zonder vrucht. Er kan wel vrucht zijn zonder kennis van de Persoon. Dan is het nog geen kerstdag geworden maar wel advent. Dit woord betekent: naderen.

[Afgewezen]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

[Tiberius]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Inderdaad. Niet alleen een slecht gevoel voor humor om over dit soort zaken "grappen", maar nog onbijbels ook.
Zie de bekering van Paulus, waarvan hij zelf zegt, dat het een voorbeeld is voor degenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

[Fjodor]

Hoe interpreteer je bv dit citaat wat ik pas las in een meditatie ?

Maria, de gezegende onder de vrouwen, draagt Hem eerst in de vrucht in haar en dan legt zij de Persoon in de kribbe naast haar. Nu ziet zij Wie zij in zich droeg, en anderen zien het ook. Eerst Jozef, dan de herders en verder allen die zijn verschijning hebben liefgehad. Dus eerst de vrucht en dan de Persoon. Door het eten van een door God verboden vrucht is de mensheid gevallen. Daarom is het: uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Door deze geboorte echter zal het worden: uw vrucht is uit Mij gevonden. Er kan geen Persoonskennis zijn zonder vrucht. Er kan wel vrucht zijn zonder kennis van de Persoon. Dan is het nog geen kerstdag geworden maar wel advent. Dit woord betekent: naderen.

Hoewel ik geen GJdeBruijn heet wil ik toch wel zeggen dat ik dit echt gevaarlijk vind. Ik weet niet in wat voor soort blad dit stond, maar om dit als predikant (ik neem maar aan dat een predikant die geschreven heeft) gewone mensen voor te gaan houden gaat er bij mij niet in.. Dit is voortijdig zalig verklaren.

[Ronald]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Zijn die mensen dan in Christus of er buiten? M.a.w. liggen ze in de dood of zijn ze levend gemaakt in Christus? Dat zijn de mogelijkheden die de Bijbel geeft. Bij welke van de 2 reken je dan die zogenoemde toeleidende weg?

[Tiberius]

Hoe interpreteer je bv dit citaat wat ik pas las in een meditatie ?

Maria, de gezegende onder de vrouwen, draagt Hem eerst in de vrucht in haar en dan legt zij de Persoon in de kribbe naast haar. Nu ziet zij Wie zij in zich droeg, en anderen zien het ook. Eerst Jozef, dan de herders en verder allen die zijn verschijning hebben liefgehad. Dus eerst de vrucht en dan de Persoon. Door het eten van een door God verboden vrucht is de mensheid gevallen. Daarom is het: uit u geen vrucht meer in der eeuwigheid. Door deze geboorte echter zal het worden: uw vrucht is uit Mij gevonden. Er kan geen Persoonskennis zijn zonder vrucht. Er kan wel vrucht zijn zonder kennis van de Persoon. Dan is het nog geen kerstdag geworden maar wel advent. Dit woord betekent: naderen.

Hoewel ik geen GJdeBruijn heet wil ik toch wel zeggen dat ik dit echt gevaarlijk vind. Ik weet niet in wat voor soort blad dit stond, maar om dit als predikant (ik neem maar aan dat een predikant die geschreven heeft) gewone mensen voor te gaan houden gaat er bij mij niet in.. Dit is voortijdig zalig verklaren.

Niet zalig verklaren. Dat gebeurde bij Paulus evenmin. Toch was er een vrucht bij hem, zonder dat hij de Persoon kende, gedurende de 3 dagen dat hij in Damascus was.

[Afgewezen]

Zie de bekering van Paulus, waarvan hij zelf zegt, dat het een voorbeeld is voor degenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Even terzijde. Je doelt op de tekst 1 Tim. 1:16: Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Ik lees hier niet dat Paulus de wijze waarop hij bekeerd is geworden, tot een voorbeeld stelt. Op deze tekst kun je je m.i. dan ook niet beroepen als het over deze materie gaat.

[Afgewezen]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Zijn die mensen dan in Christus of er buiten? M.a.w. liggen ze in de dood of zijn ze levend gemaakt in Christus? Dat zijn de mogelijkheden die de Bijbel geeft. Bij welke van de 2 reken je dan die zogenoemde toeleidende weg?

Daar zijn we nu al een topic lang over aan het praten... Welkom!

[Ronald]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Inderdaad. Niet alleen een slecht gevoel voor humor om over dit soort zaken "grappen", maar nog onbijbels ook.
Zie de bekering van Paulus, waarvan hij zelf zegt, dat het een voorbeeld is voor degenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Maar Paulus schrijft nergens over een toeleidende weg. En welk bijbelgedeelte je bedoelt is me niet duidelijk en daarmee voor mij niet controleerbaar.

[Afgewezen]

Dit is voortijdig zalig verklaren.

De spijker op de kop.

[Tiberius]

Toeleidende weg? Ja, van je huis naar de kerk. Maar de Schrift leert er verder niets over.

Erg geestig. Maar in de praktijk kom je wel degelijk mensen tegen die op een 'toeleidende weg' zijn. En dan kun je niet domweg doen of dat gegeven niet bestaat.

Zijn die mensen dan in Christus of er buiten? M.a.w. liggen ze in de dood of zijn ze levend gemaakt in Christus? Dat zijn de mogelijkheden die de Bijbel geeft. Bij welke van de 2 reken je dan die zogenoemde toeleidende weg?

Dat is op dat moment nog niet te zeggen: het kan beide kanten op. Daarom is het ook zo gevaarlijk om enerzijds de handen op te leggen door rust te geven op deze toeleidende weg, en anderzijds om het weg te trappen.
Daarom moet de lijn in prediking en pastoraat zijn, om niemand met de kenmerken van een vluchter naar de vrijstad rust te geven, zolang hij nog buiten die vrijstad is.

[Tiberius]

Zie de bekering van Paulus, waarvan hij zelf zegt, dat het een voorbeeld is voor degenen die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.

Even terzijde. Je doelt op de tekst 1 Tim. 1:16: Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al Zijn lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Ik lees hier niet dat Paulus de wijze waarop hij bekeerd is geworden, tot een voorbeeld stelt. Op deze tekst kun je je m.i. dan ook niet beroepen als het over deze materie gaat.

Eveneens terzijde: het oorspronkelijke woord "hupotupoosin" wijst daar wel op. Je ziet er het woord "type" in terug. In het Engels is het vertaald met "pattern", patroon.

@Ronald: ik bedoel inderdaad deze tekst: 1 Tim1:16