Ach, houd toch op met je ex cathedra
Het enige punt dat ik maak dat de besluit-en-revisie-cyclus aantoont dat de impasse fundamenteel is. Hoe goed dit recht in het gereformeerd kerkrecht ook is. De huidige cyclus, waar ik niet doel op (on)rechtmatigheid van besluiten/revisies, toont aan dat de bodemrot zeer diep zit.

rhadders schreef: ↑Gisteren, 20:47

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:29

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 19:12

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 19:04
In de classis Amersfoort ligt het besluit sowieso onder revisie, vreemd dat daar in de berichtgeving niets over gezegd wordt.

De Jong spreekt over „rotonde‑synodes”: fundamentele tegenstellingen én het steeds weer aanvechten van genomen besluiten zorgen ervoor dat kerkelijke vergaderingen eindeloos in kringetjes ronddraaien.

@Refojongere en Groepscirkel - ja, lastig dat er in het gereformeerde kerkrecht de mogelijkheid bestaat van revisie en appel. Waren we maar Rooms-Katholiek gebleven, daar kunnen ze tenminste onfeilbare besluiten nemen.

Jullie reactie vind ik meer dan zorgelijk. In zijn algemeenheid, maar zeker wat betreft dit besluit voor een classicale herindeling. Dat besluit is namelijk zo overduidelijk in strijd met de kerkorde en ook met de gereformeerde geschiedenis als het gaat om het ontstaan van de classes, dat een verzoek om revisie op zijn zachtst gezegd voor de hand ligt.

Het verschil tussen 'vast en bondig' (Rijnsburg) en 'ex cathedra' (Rome) is volgens mij niet heel groot...

Vast en bondig zegt onze K.O. Art 31 dus niet Rijnsburg. Het is dus best een veroordelende beschuldiging die je tegen Rijnsburg c.s. uitspreekt. Maar wel aan het verkeerde adres. Je moet onze K.O. in het verdachtenbankje plaatsten

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:40

BSH schreef: ↑Gisteren, 20:34

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:29

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 19:12
De Jong spreekt over „rotonde‑synodes”: fundamentele tegenstellingen én het steeds weer aanvechten van genomen besluiten zorgen ervoor dat kerkelijke vergaderingen eindeloos in kringetjes ronddraaien.

@Refojongere en Groepscirkel - ja, lastig dat er in het gereformeerde kerkrecht de mogelijkheid bestaat van revisie en appel. Waren we maar Rooms-Katholiek gebleven, daar kunnen ze tenminste onfeilbare besluiten nemen.

Jullie reactie vind ik meer dan zorgelijk. In zijn algemeenheid, maar zeker wat betreft dit besluit voor een classicale herindeling. Dat besluit is namelijk zo overduidelijk in strijd met de kerkorde en ook met de gereformeerde geschiedenis als het gaat om het ontstaan van de classes, dat een verzoek om revisie op zijn zachtst gezegd voor de hand ligt.

Maar herken je niet het punt dat de mogelijkheid van revisie ook perfect werkt als filibuster-techniek vanwege de trage vergadercyclus?

Nee, dat herken ik niet. Een revisieverzoek moet aan duidelijke criteria voldoen, anders is het niet-ontvankelijk. Elke classisvergadering wordt conditioneel gesloten juist met het oog op revisieverzoeken, dan komt dezelfde classis weer snel samen om dat verzoek te bespreken, vóór de volgende reguliere vergadering. Dat kost dus nauwelijks extra tijd.

De beschuldiging dat het indienen van revisieverzoeken en appels een soort tactiek zou zijn om vertraging te realiseren is kwalijk, het is namelijk zeer fundamenteel in ons gereformeerde kerkmodel.

Het is vast geen tactiek maar wel een symptoom van de verdeeldheid in ons kerkverband. Geen besluit kan genomen worden zonder revisie. Dat is geen teken van gezond kerkelijk samenleven.

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:43

rhadders schreef: ↑Gisteren, 20:47

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:29

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 19:12
De Jong spreekt over „rotonde‑synodes”: fundamentele tegenstellingen én het steeds weer aanvechten van genomen besluiten zorgen ervoor dat kerkelijke vergaderingen eindeloos in kringetjes ronddraaien.

@Refojongere en Groepscirkel - ja, lastig dat er in het gereformeerde kerkrecht de mogelijkheid bestaat van revisie en appel. Waren we maar Rooms-Katholiek gebleven, daar kunnen ze tenminste onfeilbare besluiten nemen.

Jullie reactie vind ik meer dan zorgelijk. In zijn algemeenheid, maar zeker wat betreft dit besluit voor een classicale herindeling. Dat besluit is namelijk zo overduidelijk in strijd met de kerkorde en ook met de gereformeerde geschiedenis als het gaat om het ontstaan van de classes, dat een verzoek om revisie op zijn zachtst gezegd voor de hand ligt.

Het verschil tussen 'vast en bondig' (Rijnsburg) en 'ex cathedra' (Rome) is volgens mij niet heel groot...

Vast en bondig zegt onze K.O. Art 31 dus niet Rijnsburg. Het is dus best een veroordelende beschuldiging die je tegen Rijnsburg c.s. uitspreekt. Maar wel aan het verkeerde adres. Je moet onze K.O. in het verdachtenbankje plaatsten

Wees gerust, mijn opmerking was niet vast en bondig ;-)

Maar oprecht: ik doel op hoe hier in de praktijk mee wordt omgegaan. Art. 31 is er simpelweg met het oog op een gedegen besluitvormingsproces, daar is niets mis mee. Maar in het spreken over recente besluiten, gaat het vaak een stap verder en wordt het van toepassing gebracht op de interpretatie van de Bijbel. Dat is riskant.

Huisman schreef:Het is vast geen tactiek maar wel een symptoom van de verdeeldheid in ons kerkverband. Geen besluit kan genomen worden zonder revisie. Dat is geen teken van gezond kerkelijk samenleven.

Ik ben het het met je eens dat we het over het algemeen - en niet alleen in de CGK - moeilijk vinden om ons neer te leggen bij collectieve besluiten. Maar oprecht gebruik maken van het recht op revisie, is juist een teken van gezond kerkelijk samenleven. Als je tenminste gelooft dat de kerkorde in een verstandig model voorziet. Geen tegenspraak dulden lijkt mij namelijk ook allerminst gezond.

rhadders schreef: ↑Gisteren, 22:12Ik ben het het met je eens dat we het over het algemeen - en niet alleen in de CGK - moeilijk vinden om ons neer te leggen bij collectieve besluiten. Maar oprecht gebruik maken van het recht op revisie, is juist een teken van gezond kerkelijk samenleven. Als je tenminste gelooft dat de kerkorde in een verstandig model voorziet. Geen tegenspraak dulden lijkt mij namelijk ook allerminst gezond.

Dat laatste is inderdaad niet gezond; maar dat eerste ook niet.
Daartussen lijk je de redelijkheid zelve, maar ondertussen zou je toch eens eerlijk onder ogen moeten zien wat er sinds 2019 met name (en eigenlijk al sinds 2013) gaande is: een voortdurende juridisering van het kerkelijke leven. Vraag eens aan oudere predikanten hoe vaak er een jaar of 20, 30, 40 geleden sprake was van een revisieverzoek op de classis? Het is exponentieel toegenomen. Het indienen van revisieverzoeken tegen synodebesluiten heeft het karakter gekregen van een soort vetorecht. (Waarop de VN momenteel vastloopt.) En achter dat vetorecht zit een steeds meer uit elkaar vallende visie op het Woord en de kerk.

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 22:32

rhadders schreef: ↑Gisteren, 22:12Ik ben het het met je eens dat we het over het algemeen - en niet alleen in de CGK - moeilijk vinden om ons neer te leggen bij collectieve besluiten. Maar oprecht gebruik maken van het recht op revisie, is juist een teken van gezond kerkelijk samenleven. Als je tenminste gelooft dat de kerkorde in een verstandig model voorziet. Geen tegenspraak dulden lijkt mij namelijk ook allerminst gezond.

Dat laatste is inderdaad niet gezond; maar dat eerste ook niet.
Daartussen lijk je de redelijkheid zelve, maar ondertussen zou je toch eens eerlijk onder ogen moeten zien wat er sinds 2019 met name (en eigenlijk al sinds 2013) gaande is: een voortdurende juridisering van het kerkelijke leven. Vraag eens aan oudere predikanten hoe vaak er een jaar of 20, 30, 40 geleden sprake was van een revisieverzoek op de classis? Het is exponentieel toegenomen. Het indienen van revisieverzoeken tegen synodebesluiten heeft het karakter gekregen van een soort vetorecht. (Waarop de VN momenteel vastloopt.) En achter dat vetorecht zit een steeds meer uit elkaar vallende visie op het Woord en de kerk.

Dat zou mij inderdaad niet verbazen, je ziet hetzelfde in de Tweede Kamer rondom moties. Maar goed, persoonlijk geloof ik ook niet dat we ons heil moeten verwachten van de kerkorde in deze situatie. Evenals de wet niet in alle situaties voorziet, je loopt soms achter de feiten aan - zoals nu. De huidige situatie vraagt daarom vooral wijsheid.

Overigens denk ik dat het vooral een verschil van visie is op kerkregering (en wellicht tucht), niet zozeer op het Woord zelf.

rhadders schreef: ↑Gisteren, 22:12

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:43

rhadders schreef: ↑Gisteren, 20:47

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:29
@Refojongere en Groepscirkel - ja, lastig dat er in het gereformeerde kerkrecht de mogelijkheid bestaat van revisie en appel. Waren we maar Rooms-Katholiek gebleven, daar kunnen ze tenminste onfeilbare besluiten nemen.

Jullie reactie vind ik meer dan zorgelijk. In zijn algemeenheid, maar zeker wat betreft dit besluit voor een classicale herindeling. Dat besluit is namelijk zo overduidelijk in strijd met de kerkorde en ook met de gereformeerde geschiedenis als het gaat om het ontstaan van de classes, dat een verzoek om revisie op zijn zachtst gezegd voor de hand ligt.

Het verschil tussen 'vast en bondig' (Rijnsburg) en 'ex cathedra' (Rome) is volgens mij niet heel groot...

Vast en bondig zegt onze K.O. Art 31 dus niet Rijnsburg. Het is dus best een veroordelende beschuldiging die je tegen Rijnsburg c.s. uitspreekt. Maar wel aan het verkeerde adres. Je moet onze K.O. in het verdachtenbankje plaatsten

Wees gerust, mijn opmerking was niet vast en bondig ;-)

Maar oprecht: ik doel op hoe hier in de praktijk mee wordt omgegaan. Art. 31 is er simpelweg met het oog op een gedegen besluitvormingsproces, daar is niets mis mee. Maar in het spreken over recente besluiten, gaat het vaak een stap verder en wordt het van toepassing gebracht op de interpretatie van de Bijbel. Dat is riskant.

Ik vind dit te makkelijk broeder. Je gooit eerst een forse beschuldiging op dit forum tegen CGK’ers die vanwege Bijbelse motieven achter de synodale besluiten over v&a en homoseksualiteit staan. Daarna probeer je er een grapje van te maken.

Eerst waren wij volgens jou farizeeërs en nu zijn we rooms. Misschien moet jij even nadenken of je al die CGK broeders, zusters en jongeren uit de Rijnsburg c.s. gemeenten niet te kort hebt gedaan met deze verwijten. Ik denk van wel.

Evangelist schreef: ↑Gisteren, 22:32

rhadders schreef: ↑Gisteren, 22:12Ik ben het het met je eens dat we het over het algemeen - en niet alleen in de CGK - moeilijk vinden om ons neer te leggen bij collectieve besluiten. Maar oprecht gebruik maken van het recht op revisie, is juist een teken van gezond kerkelijk samenleven. Als je tenminste gelooft dat de kerkorde in een verstandig model voorziet. Geen tegenspraak dulden lijkt mij namelijk ook allerminst gezond.

Dat laatste is inderdaad niet gezond; maar dat eerste ook niet.
Daartussen lijk je de redelijkheid zelve, maar ondertussen zou je toch eens eerlijk onder ogen moeten zien wat er sinds 2019 met name (en eigenlijk al sinds 2013) gaande is: een voortdurende juridisering van het kerkelijke leven. Vraag eens aan oudere predikanten hoe vaak er een jaar of 20, 30, 40 geleden sprake was van een revisieverzoek op de classis? Het is exponentieel toegenomen. Het indienen van revisieverzoeken tegen synodebesluiten heeft het karakter gekregen van een soort vetorecht. (Waarop de VN momenteel vastloopt.) En achter dat vetorecht zit een steeds meer uit elkaar vallende visie op het Woord en de kerk.

Je zou ook kunnen zeggen dat het proces van besluitvorming anders verloopt dan vroeger. Dat is in elk geval wel mijn ervaring. Tegenwoordig wordt er vooral en meteen vanaf het begin gekeken of er een meerderheid is voor een besluit. Als die er is, dan wordt het besluit genomen, ongeacht de bezwaren van de minderheid, waar ook vaak helemaal geen rekening mee wordt gehouden. Als je besluiten beter voorbereidt, goed luistert naar alle argumenten en kijken of je daar rekening mee kunt houden, dan zul je zien dat er veel minder revisieverzoeken en appels komen.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 23:34 Als je besluiten beter voorbereidt, goed luistert naar alle argumenten en kijken of je daar rekening mee kunt houden, dan zul je zien dat er veel minder revisieverzoeken en appels komen.

Dat is optimistisch geredeneerd. Ik vrees dat de werkelijkheid is dat twee groepen gewoon totaal verschillend denken en dat dit niet meer bij elkaar te brengen is.

huisman schreef: ↑Gisteren, 23:09

rhadders schreef: ↑Gisteren, 22:12

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:43

rhadders schreef: ↑Gisteren, 20:47

Het verschil tussen 'vast en bondig' (Rijnsburg) en 'ex cathedra' (Rome) is volgens mij niet heel groot...

Vast en bondig zegt onze K.O. Art 31 dus niet Rijnsburg. Het is dus best een veroordelende beschuldiging die je tegen Rijnsburg c.s. uitspreekt. Maar wel aan het verkeerde adres. Je moet onze K.O. in het verdachtenbankje plaatsten

Wees gerust, mijn opmerking was niet vast en bondig ;-)

Maar oprecht: ik doel op hoe hier in de praktijk mee wordt omgegaan. Art. 31 is er simpelweg met het oog op een gedegen besluitvormingsproces, daar is niets mis mee. Maar in het spreken over recente besluiten, gaat het vaak een stap verder en wordt het van toepassing gebracht op de interpretatie van de Bijbel. Dat is riskant.

Ik vind dit te makkelijk broeder. Je gooit eerst een forse beschuldiging op dit forum tegen CGK’ers die vanwege Bijbelse motieven achter de synodale besluiten over v&a en homoseksualiteit staan. Daarna probeer je er een grapje van te maken.

Eerst waren wij volgens jou farizeeërs en nu zijn we rooms. Misschien moet jij even nadenken of je al die CGK broeders, zusters en jongeren uit de Rijnsburg c.s. gemeenten niet te kort hebt gedaan met deze verwijten. Ik denk van wel.

Ik heb op geen enkel moment de oprechte motieven van wie dan ook in twijfel getrokken. Als dat wel zo overkwam, spijt me dat.

Maar we moeten hier wel twee dingen scheiden: persoonlijke motieven en de inhoudelijke realiteit van hoe er besluiten worden genomen. Mijn kritiek - en bijv. een vergelijking van 'vast en bondig' met 'ex cathedra' - is puur gericht op dat laatste: het systeem en de manier van redeneren rondom deze besluiten, niet op de harten van de CGK-leden. Dat we het daar oneens over zijn mag zo zijn, maar dat maakt kritiek op een denkwijze nog geen persoonlijke aanval.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 00:12

huisman schreef: ↑Gisteren, 23:09

rhadders schreef: ↑Gisteren, 22:12

huisman schreef: ↑Gisteren, 21:43

Vast en bondig zegt onze K.O. Art 31 dus niet Rijnsburg. Het is dus best een veroordelende beschuldiging die je tegen Rijnsburg c.s. uitspreekt. Maar wel aan het verkeerde adres. Je moet onze K.O. in het verdachtenbankje plaatsten

Wees gerust, mijn opmerking was niet vast en bondig ;-)

Maar oprecht: ik doel op hoe hier in de praktijk mee wordt omgegaan. Art. 31 is er simpelweg met het oog op een gedegen besluitvormingsproces, daar is niets mis mee. Maar in het spreken over recente besluiten, gaat het vaak een stap verder en wordt het van toepassing gebracht op de interpretatie van de Bijbel. Dat is riskant.

Ik vind dit te makkelijk broeder. Je gooit eerst een forse beschuldiging op dit forum tegen CGK’ers die vanwege Bijbelse motieven achter de synodale besluiten over v&a en homoseksualiteit staan. Daarna probeer je er een grapje van te maken.

Eerst waren wij volgens jou farizeeërs en nu zijn we rooms. Misschien moet jij even nadenken of je al die CGK broeders, zusters en jongeren uit de Rijnsburg c.s. gemeenten niet te kort hebt gedaan met deze verwijten. Ik denk van wel.

Ik heb op geen enkel moment de oprechte motieven van wie dan ook in twijfel getrokken. Als dat wel zo overkwam, spijt me dat.

Maar we moeten hier wel twee dingen scheiden: persoonlijke motieven en de inhoudelijke realiteit van hoe er besluiten worden genomen. Mijn kritiek - en bijv. een vergelijking van 'vast en bondig' met 'ex cathedra' - is puur gericht op dat laatste: het systeem en de manier van redeneren rondom deze besluiten, niet op de harten van de CGK-leden. Dat we het daar oneens over zijn mag zo zijn, maar dat maakt kritiek op een denkwijze nog geen persoonlijke aanval.

Chat GPT:
Het belangrijkste verschil tussen ex cathedra en bindend is dat ex cathedra slaat op een onfeilbare uitspraak van de paus over geloof en zeden, terwijl bindend een bredere term is voor alle regels of leerstellingen waar katholieken zich aan moeten houden, ook als deze niet onfeilbaar zijn.

Refojongere schreef: ↑Vandaag, 00:31

rhadders schreef: ↑Vandaag, 00:12

huisman schreef: ↑Gisteren, 23:09

rhadders schreef: ↑Gisteren, 22:12

Wees gerust, mijn opmerking was niet vast en bondig ;-)

Maar oprecht: ik doel op hoe hier in de praktijk mee wordt omgegaan. Art. 31 is er simpelweg met het oog op een gedegen besluitvormingsproces, daar is niets mis mee. Maar in het spreken over recente besluiten, gaat het vaak een stap verder en wordt het van toepassing gebracht op de interpretatie van de Bijbel. Dat is riskant.

Ik vind dit te makkelijk broeder. Je gooit eerst een forse beschuldiging op dit forum tegen CGK’ers die vanwege Bijbelse motieven achter de synodale besluiten over v&a en homoseksualiteit staan. Daarna probeer je er een grapje van te maken.

Eerst waren wij volgens jou farizeeërs en nu zijn we rooms. Misschien moet jij even nadenken of je al die CGK broeders, zusters en jongeren uit de Rijnsburg c.s. gemeenten niet te kort hebt gedaan met deze verwijten. Ik denk van wel.

Ik heb op geen enkel moment de oprechte motieven van wie dan ook in twijfel getrokken. Als dat wel zo overkwam, spijt me dat.

Maar we moeten hier wel twee dingen scheiden: persoonlijke motieven en de inhoudelijke realiteit van hoe er besluiten worden genomen. Mijn kritiek - en bijv. een vergelijking van 'vast en bondig' met 'ex cathedra' - is puur gericht op dat laatste: het systeem en de manier van redeneren rondom deze besluiten, niet op de harten van de CGK-leden. Dat we het daar oneens over zijn mag zo zijn, maar dat maakt kritiek op een denkwijze nog geen persoonlijke aanval.

Chat GPT:
Het belangrijkste verschil tussen ex cathedra en bindend is dat ex cathedra slaat op een onfeilbare uitspraak van de paus over geloof en zeden, terwijl bindend een bredere term is voor alle regels of leerstellingen waar katholieken zich aan moeten houden, ook als deze niet onfeilbaar zijn.

Dank, ik ken het verschil ;-)
Overigens heb ik dan nog de minste moeite met 'ex cathedra', die uitspraken zijn immers onfeilbaar.