DDD schreef: ↑Vandaag, 10:29 Kan iemand mij uitleggen waarom gemeenten die mee willen gaan met Rijnsburg niet welkom zijn op de classis van de CGK? Ik begrijp dat niet. Zolang een gemeente zich aan alle besluiten houdt, en deelneemt aan de kerkelijke vergaderingen, wat zou er dan voor reden kunnen zijn om een gemeente te weigeren?

Een gemeente mag zich toch ook elders oriënteren?

Als leek zou ik denken: waarom roep je niet alle gemeenten op om gewoon deel te nemen totdat je bent afgescheiden?

Waarnemers mogen deelnemen aan de classis. Deelnemers niet, want die erkennen formeel de bestaand CGK niet meer, en je kunt niet deelnemen aan een vergadering die je niet erkent. En zelfs als dat wel zo is dan kan het ook niet, je kunt maar bij één kerkverband zijn aangesloten. Onze CGK gemeente kan ook niet naar een PKN classis

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 10:40

DDD schreef: ↑Vandaag, 10:29 Kan iemand mij uitleggen waarom gemeenten die mee willen gaan met Rijnsburg niet welkom zijn op de classis van de CGK? Ik begrijp dat niet. Zolang een gemeente zich aan alle besluiten houdt, en deelneemt aan de kerkelijke vergaderingen, wat zou er dan voor reden kunnen zijn om een gemeente te weigeren?

Een gemeente mag zich toch ook elders oriënteren?

Als leek zou ik denken: waarom roep je niet alle gemeenten op om gewoon deel te nemen totdat je bent afgescheiden?

Waarnemers mogen deelnemen aan de classis. Deelnemers niet, want die erkennen formeel de bestaand CGK niet meer, en je kunt niet deelnemen aan een vergadering die je niet erkent. En zelfs als dat wel zo is dan kan het ook niet, je kunt maar bij één kerkverband zijn aangesloten. Onze CGK gemeente kan ook niet naar een PKN classis

Vreemde redenering om dit goed te praten. De meeste Rijnsburg gemeenten zullen ook niet naar een classis willen gaan maar om vanuit deputaten vertegenwoordiging gemeenten uit te sluiten is wel heel on-christelijkgereformeerd. Ze accepteren wel de kerkelijke afdrachten die deze gemeenten in ieder geval tot 2027 trouw betalen. Is dat recht?
Wees eerlijk broeder en geef gewoon toe dat deputaten een duidelijke keuze tegen Rijnsburg hebben gemaakt en ze eruit hebben gezet. Zo duidelijk waren deze broeders nooit als het ging om de ongehoorzaamheid tegen art31.

Verwacht dat deze brief een behoorlijk boemerang effect zal hebben. Het is bestuurlijk gezien gewoon een domme brief of je moet een agenda hebben om die vervelende gewetensbezwaarden eruit te willen werken. Die agenda is nu duidelijk en dat vind ik wel goed.

DDD schreef: ↑Vandaag, 10:29 Kan iemand mij uitleggen waarom gemeenten die mee willen gaan met Rijnsburg niet welkom zijn op de classis van de CGK? Ik begrijp dat niet. Zolang een gemeente zich aan alle besluiten houdt, en deelneemt aan de kerkelijke vergaderingen, wat zou er dan voor reden kunnen zijn om een gemeente te weigeren?

Een gemeente mag zich toch ook elders oriënteren?

Als leek zou ik denken: waarom roep je niet alle gemeenten op om gewoon deel te nemen totdat je bent afgescheiden?

Dat is volgens mij ook wat deputaten stellen. Komen er kerken niet naar de classis, vraag naar hun beweegredenen. Wanneer ze zich (nog) niet verbonden hebben aan Rijnsburg AV 21 maart, nodig ze van harte uit om afgevaardigd te worden naar PS en GS. Geven ze onomwonden aan zich in de nieuwe structuur te voegen van de AV van Rijnsburg, dan scheiden ze zich de jure en de facto (kan ik die ook eens gebruiken) af.

huisman schreef: ↑Vandaag, 10:54

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 10:40

DDD schreef: ↑Vandaag, 10:29 Kan iemand mij uitleggen waarom gemeenten die mee willen gaan met Rijnsburg niet welkom zijn op de classis van de CGK? Ik begrijp dat niet. Zolang een gemeente zich aan alle besluiten houdt, en deelneemt aan de kerkelijke vergaderingen, wat zou er dan voor reden kunnen zijn om een gemeente te weigeren?

Een gemeente mag zich toch ook elders oriënteren?

Als leek zou ik denken: waarom roep je niet alle gemeenten op om gewoon deel te nemen totdat je bent afgescheiden?

Waarnemers mogen deelnemen aan de classis. Deelnemers niet, want die erkennen formeel de bestaand CGK niet meer, en je kunt niet deelnemen aan een vergadering die je niet erkent. En zelfs als dat wel zo is dan kan het ook niet, je kunt maar bij één kerkverband zijn aangesloten. Onze CGK gemeente kan ook niet naar een PKN classis

Vreemde redenering om dit goed te praten. De meeste Rijnsburg gemeenten zullen ook niet naar een classis willen gaan maar om vanuit deputaten vertegenwoordiging gemeenten uit te sluiten is wel heel on-christelijk gereformeerd. Ze accepteren wel de kerkelijke afdrachten die deze gemeenten in ieder geval tot 2027 trouw betalen. Is dat recht?
Wees eerlijk broeder en geef gewoon toe dat deputaten een duidelijke keuze tegen Rijnsburg hebben gemaakt en ze eruit hebben gezet. Zo duidelijk waren deze broeders nooit als het ging om de ongehoorzaamheid tegen art31.

Verwacht dat deze brief een behoorlijk boemerang effect zal hebben. Het is bestuurlijk gezien gewoon een domme brief of je moet een agenda hebben om die vervelende gewetensbezwaarden eruit te willen werken. Die agenda is nu duidelijk en dat vind ik wel goed.

Ik weet niet of deze toon en houding op dit moment heel erg bijdraagt. 't Is geen geestelijk spreken. Alsof er een verborgen agenda ligt. Volgens mij is dep. vertegenwoordiging vrij helder in hun agenda. Ze willen eerst de vraag op tafel hebben of afscheiden, scheuren, ontvlechten of wat dan ook mag en kan en te verantwoorden is naar de Koning van de Kerk. Ze roepen Rijnsburg op om hun plannen niet zo door te zetten dat het onomkeerbaar is. Doet Rijnsburg dat wel, dan schetsen ze eerlijk de gevolgen.

En persoonlijk vind ik het ook een pot verwijt de ketel, want Rijnsburg c.s. sluit met het smalle toegangspoortje ook een deel van de kerken buiten. Met dit verschil dat ik vind dat men daartoe voor nu geen kerkrechtelijke redenen heeft, die dep. vertegenwoordiging wel heeft.

huisman schreef: ↑Vandaag, 09:35 Het was onbestaanbaar hoe groot de ongehoorzaamheid van een kerkenraad ook was om ze te weigeren op een meerdere vergadering. Nu staat er zwart op wit dat ‘Rijnsburgse’ gemeenten niet meer toegelaten mogen worden op een classis.
Begrijp je dat dit wel zeer bevreemdend is voor de gemeenten met hun leden die dit betreft?

Ben benieuwd naar de reactie van rhadders, MidMid en middenrefo. Volgens mij wordt er op 21 maart geen nieuw kerkgenootschap opgericht. In dat geval kan ik het begrijpen.

Evangelist schreef: ↑Vandaag, 10:02

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 09:27

rhadders schreef: ↑Vandaag, 01:13 Het gaat verder dat eens of oneens. De huidige situatie was onbestaanbaar, in geen enkel scenario zou de weigering om te komen tot een synode (juridisch) standhouden. Wie een beetje bestuurskundige kennis heeft, weet dat. Er is gepoogd een ‘ontvlechting’ af te dwingen - zodat er geen sprake zou zijn van een afscheiding - maar dit kan alleen via de kerkordelijke weg. Er moet een bestuur zijn (generale synode) om dit rechtsgeldig te kunnen doen. Linksom of rechtsom, er zou altijd een weg uit de impasse gevonden worden (al dan niet door tussenkomst van een rechter). Deputaten volgt en respecteert daarbij het kerkordelijke proces en toont leiderschap. Daarbij is duidelijkheid van belang. Er hoeft geen twijfel over te bestaan dat ‘Rijnsburg’, als zij volhard in het uitroepen van een algemene vergadering, zich daadwerkelijk en juridisch afscheidt. Daarmee zeg ik niet dat dit goed of fout is, het is een keuze die kerken zelf maken op (hoop ik) geestelijke / theologische gronden. Maar over de praktische, juridische en feitelijke consequenties daarvan mag geen onduidelijkheid zijn. Wat deputaten schrijft in dit verband is feitelijk juist. Daarom gaat het verder dan eens of oneens.

Ik sta volledig achter de brief, maar ben het toch niet met jou eens. Rijnsburg heeft nooit gezegd dat er geen synode mag komen. Zij stellen dat de situatie en het besluit ruimte bieden aan de gehoorzame kerken om van onderop die synode vorm te geven. Dat is wat ze doen op 21 maart. In eerste instantie was die stelling te verdedigen, maar door de uitspraak van de rechter en het aanwijzen van een roepende kerk al niet meer. Maar door de revisieverzoeken is het besluit opgeschort en heeft Rijnsburg al helemaal geen kerkrechtelijke basis meer.

Alleen is dat voor de huidige deelnemers waarschijnlijk geen belemmering om toch door te gaan.

Vind je ook dat het advies van de rechter opgevolgd moet worden, om een synode met één agendapunt te beleggen: ontvlechting?

Ik heb het vonnis er nog even bijgepakt, maar zo'n advies geeft de rechter helemaal niet.

MidMid schreef: ↑Vandaag, 11:27

huisman schreef: ↑Vandaag, 10:54

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 10:40

DDD schreef: ↑Vandaag, 10:29 Kan iemand mij uitleggen waarom gemeenten die mee willen gaan met Rijnsburg niet welkom zijn op de classis van de CGK? Ik begrijp dat niet. Zolang een gemeente zich aan alle besluiten houdt, en deelneemt aan de kerkelijke vergaderingen, wat zou er dan voor reden kunnen zijn om een gemeente te weigeren?

Een gemeente mag zich toch ook elders oriënteren?

Als leek zou ik denken: waarom roep je niet alle gemeenten op om gewoon deel te nemen totdat je bent afgescheiden?

Waarnemers mogen deelnemen aan de classis. Deelnemers niet, want die erkennen formeel de bestaand CGK niet meer, en je kunt niet deelnemen aan een vergadering die je niet erkent. En zelfs als dat wel zo is dan kan het ook niet, je kunt maar bij één kerkverband zijn aangesloten. Onze CGK gemeente kan ook niet naar een PKN classis

Vreemde redenering om dit goed te praten. De meeste Rijnsburg gemeenten zullen ook niet naar een classis willen gaan maar om vanuit deputaten vertegenwoordiging gemeenten uit te sluiten is wel heel on-christelijk gereformeerd. Ze accepteren wel de kerkelijke afdrachten die deze gemeenten in ieder geval tot 2027 trouw betalen. Is dat recht?
Wees eerlijk broeder en geef gewoon toe dat deputaten een duidelijke keuze tegen Rijnsburg hebben gemaakt en ze eruit hebben gezet. Zo duidelijk waren deze broeders nooit als het ging om de ongehoorzaamheid tegen art31.

Verwacht dat deze brief een behoorlijk boemerang effect zal hebben. Het is bestuurlijk gezien gewoon een domme brief of je moet een agenda hebben om die vervelende gewetensbezwaarden eruit te willen werken. Die agenda is nu duidelijk en dat vind ik wel goed.

Ik weet niet of deze toon en houding op dit moment heel erg bijdraagt. 't Is geen geestelijk spreken. Alsof er een verborgen agenda ligt. Volgens mij is dep. vertegenwoordiging vrij helder in hun agenda. Ze willen eerst de vraag op tafel hebben of afscheiden, scheuren, ontvlechten of wat dan ook mag en kan en te verantwoorden is naar de Koning van de Kerk. Ze roepen Rijnsburg op om hun plannen niet zo door te zetten dat het onomkeerbaar is. Doet Rijnsburg dat wel, dan schetsen ze eerlijk de gevolgen.

En persoonlijk vind ik het ook een pot verwijt de ketel, want Rijnsburg c.s. sluit met het smalle toegangspoortje ook een deel van de kerken buiten. Met dit verschil dat ik vind dat men daartoe voor nu geen kerkrechtelijke redenen heeft, die dep. vertegenwoordiging wel heeft.

Het is ronduit belachelijk na alle ongehoorzaamheid tegen art31 nu opeens CGK gemeenten te dreigen met uitzetting. Dit is binnen onze kerken ‘not done’. Deputaten vertegenwoordiging wil willens en wetens niet alle 181 gemeenten vertegenwoordigen. Ze hadden bv kunnen vragen aan de Rijnsburg gemeenten om als waarnemer in Hoogeveen aanwezig te zijn. Bv wel meepraten niet meestemmen. Maar ze kiezen voor de keiharde lijn en staan op de gewetens van duizenden betrokken CGK leden. Dat is in onze kerken ongekend en past ook niet hoe we in het verleden altijd met elkaar om zijn gegaan.

Je kunt natuurlijk nu makkelijk ons de schuld geven maar het mantra van ‘langer spreken en langer luisteren’ geldt blijkbaar niet voor de gewetensbezwaarde leden. Nog een mijl verder met ze optrekken ook niet.

Nogmaals ik ben dankbaar voor de duidelijkheid en dat deputaten vertegenwoordiging haar masker heeft laten vallen.

huisman schreef: ↑Vandaag, 09:35 Decennia lang heeft de CGK kunnen voortbestaan ondanks de grote verschillen omdat we juist niet deden wat bestuurlijk juist is maar wat broederlijke geboden was om de eenheid te behouden. Deze brief is een duidelijke breuk met het CGK verleden.

Die breuk is er niet gekomen door deze brief, maar door de besluitvorming van de laatste synode.

Het was onbestaanbaar hoe groot de ongehoorzaamheid van een kerkenraad ook was om ze te weigeren op een meerdere vergadering. Nu staat er zwart op wit dat ‘Rijnsburgse’ gemeenten niet meer toegelaten mogen worden op een classis.

Alle CGK gemeenten zijn welkom. Maar als een gemeente de meerdere vergaderingen van de CGK niet erkent, dan plaatsen ze zichzelf buiten het verband. Daarmee zijn ze nog steeds welkom, mits ze via volledige lastbrieven de meerdere vergadering (in dit geval de classis) erkennen. Maar dat willen ze zelf niet. Je moet de zaak dus niet omdraaien.

Begrijp je dat dit wel zeer bevreemdend is voor de gemeenten met hun leden die dit betreft? Ze zijn CGK, ze houden zich aan alle besluiten maar vanwege hun gewetensnood zijn ze niet meer welkom.
Het is toch duidelijk geworden wat al langer is voorzegd. Aan het eind van de dag worden de gehoorzame gemeenten er uitgezet. Is dat de broederlijke wijze waarop de CGK altijd met elkaar om ging?

Dat komt omdat Rijnsburg steeds heeft gecommuniceerd dat zij 'gewoon CGK' blijven. Steeds meer gemeenten en kerkleden ontdekken nu dat dat helemaal niet zo is. Ook al voelt het voor Rijnsburg niet zo, er wordt wel degelijk een nieuw kerkverband gestart. Dat wist de stuurgroep van Rijnsburg heel goed, vanaf het begin. Er wordt geen enkele gemeente uit het verband gezet; het is een eigen keuze om eruit te gaan. Nogmaals; dat voelt vast niet zo, maar het is feitelijk niet anders.

Ook wel verdrietig dat jullie (@Middenrefo en jij) dit als een overwinning vieren. Mag hoor maar toon dan een beetje begrip dat dit deputaten vertegenwoordiging niet alle 181 gemeenten wil vertegenwoordigen.

Het voelt absoluut niet als een overwinning en vieren doe ik het al helemaal niet. Ik vind het allemaal erg verdrietig, voor iedereen. Maar je leest de brief verkeerd; deputaten vertegenwoordiging nodigen juist alle 181 gemeenten uit om mee te doen. Op de synode van Hoogeveen gaat gesproken worden over hoe om te gaan met gemeenten die zich niet houden aan synodebesluiten. Als je daaraan niet wilt meedoen en vervolgens zegt dat het de verkeerde kant opgaat, dan vind ik dat hypocriet. Sluit je aan, doe volledig mee en oefen zo je invloed uit. Dat is waartoe de brief oproept. Als je dat niet wilt, prima, maar draag het dan gewoon als een eigen keuze, zonder in de slachtofferrol te kruipen.

Persoonlijk ben ik wel dankbaar dat het masker is af gegaan en deputaten haar ware gezicht laat zien. Dat maakt het maar duidelijk en zo hebben de twijfelaars ook duidelijkheid. Ik hoop D.V. 21 maart mijn broeders te ontmoeten. Zie er naar uit.

Deputaten vertegenwoordiging hebben nooit iets anders gecommuniceerd, ze waren tot nu toe alleen voorzichtig omdat ze hoopten op een opening van de kant van Rijnsburg en een uitstel van 21 maart. Omdat daar geen sprake van is was deze brief het enige juiste.

Dat je het (in een ander bericht) een boemerang noemt lijkt me wensdenken. Er was al een duidelijke tendens zichtbaar dat twijfelende gemeentes afwachten en niet formeel gaan deelnemen aan Rijnsburg. Na deze brief zullen nog minder gemeentes die stap zetten. Ze zijn allemaal van harte welkom op classisvergaderingen, particuliere synodes en de generale synode van Hoogeveen om mee te denken en mee te besluiten over de toekomst van de CGK.

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 09:27

rhadders schreef: ↑Vandaag, 01:13 Het gaat verder dat eens of oneens. De huidige situatie was onbestaanbaar, in geen enkel scenario zou de weigering om te komen tot een synode (juridisch) standhouden. Wie een beetje bestuurskundige kennis heeft, weet dat. Er is gepoogd een ‘ontvlechting’ af te dwingen - zodat er geen sprake zou zijn van een afscheiding - maar dit kan alleen via de kerkordelijke weg. Er moet een bestuur zijn (generale synode) om dit rechtsgeldig te kunnen doen. Linksom of rechtsom, er zou altijd een weg uit de impasse gevonden worden (al dan niet door tussenkomst van een rechter). Deputaten volgt en respecteert daarbij het kerkordelijke proces en toont leiderschap. Daarbij is duidelijkheid van belang. Er hoeft geen twijfel over te bestaan dat ‘Rijnsburg’, als zij volhard in het uitroepen van een algemene vergadering, zich daadwerkelijk en juridisch afscheidt. Daarmee zeg ik niet dat dit goed of fout is, het is een keuze die kerken zelf maken op (hoop ik) geestelijke / theologische gronden. Maar over de praktische, juridische en feitelijke consequenties daarvan mag geen onduidelijkheid zijn. Wat deputaten schrijft in dit verband is feitelijk juist. Daarom gaat het verder dan eens of oneens.

Ik sta volledig achter de brief, maar ben het toch niet met jou eens. Rijnsburg heeft nooit gezegd dat er geen synode mag komen. Zij stellen dat de situatie en het besluit ruimte bieden aan de gehoorzame kerken om van onderop die synode vorm te geven. Dat is wat ze doen op 21 maart. In eerste instantie was die stelling te verdedigen, maar door de uitspraak van de rechter en het aanwijzen van een roepende kerk al niet meer. Maar door de revisieverzoeken is het besluit opgeschort en heeft Rijnsburg al helemaal geen kerkrechtelijke basis meer.

Alleen is dat voor de huidige deelnemers waarschijnlijk geen belemmering om toch door te gaan.

Die stelling houdt geen stand, zoals je zelf al schrijft. Het uitroepen van een algemene vergadering is niet conform de statuten en ondermijnt het bestuur, daarmee handelt Rijnsburg simpelweg onrechtsgeldig. Wil zij tot een scheiding komen, dan zal de juiste route bewandeld moeten worden. Dit staat dus los van alle discussies die de aanleiding vormen van de crisis. Ik begrijp dus niet dat de kerken van Rijnsburg hierin niet de kerkordelijke weg bewandelen. De enige verklaring die ik kan bedenken is dat men wel aanvoelt dat de gebruikelijke route, vanwege onvoldoende draagvlak vanuit het gehele kerkverband, zal leiden tot een formele afscheiding wat tevens betekent dat men zich dan geen CGK meer kan noemen. Dat zal als pijnlijk en onterecht worden ervaren - en dat begrijp ik. Maar het is wel realistisch.

Huisman schreef:Het was onbestaanbaar hoe groot de ongehoorzaamheid van een kerkenraad ook was om ze te weigeren op een meerdere vergadering. Nu staat er zwart op wit dat ‘Rijnsburgse’ gemeenten niet meer toegelaten mogen worden op een classis.
Begrijp je dat dit wel zeer bevreemdend is voor de gemeenten met hun leden die dit betreft?

Dat geldt alleen in het geval Rijnsburg een eigen algemene vergadering uitroept in plaats van het statutaire bestuur. Dan heeft deputaten vertegenwoordiging een geldige grond.
Het is behalve een juridisch ook een bijbels gegeven: men kan geen twee heren dienen.
Mijn advies, aan de kerken van Rijnsburg, is om juist vertegenwoordigd te zijn in de synode van Hoogeveen, om daar tot besluitvorming te komen.

En nogmaals, dit is gewoon zakelijk, zonder oordeel over de theologisch-inhoudelijke verschillen. Natuurlijk heb ik daar een mening over, die is bekend, maar zeker in een situatie als deze moet je dat ook kunnen scheiden. Je hebt namelijk ook gewoon te maken met de formele rechten en plichten vanuit de wetgever rondom de CGK als rechtspersoon. Als de rechter zich hier uiteindelijk over moet uitspreken, zal dat ook de basis vormen - niet de emoties en geestelijke opvattingen die wij er verder over hebben.

Overigens verbaast het mij ergens wel, want ik ken mijn meer behoudende broeders juist als mensen die zeer goed weten hoe het organisatorisch werkt. Dat is vaak - dat meen ik oprecht - ook hun kracht.

Middenrefo schreef: ↑50 minuten geleden Ze zijn allemaal van harte welkom op classisvergaderingen, particuliere synodes en de generale synode van Hoogeveen om mee te denken en mee te besluiten over de toekomst van de CGK.

Ze zijn pas welkom als ze hun geweten, hun Schriftverstaan en de onderwerping aan het Schriftgezag thuislaten.

Bijna ‘grappig’ hoe verschillend deze brief gelezen wordt. Ik sprak een ‘waarnemer’ Rijnsburg die deze brief ern openlijke oorlogsverklaring noemde. Dan ben ik nog vrij mild