TSD schreef:

JvW schreef:

Mistig schreef:

Erskinees schreef:Nou bedankt.
Natuurlijk is het een gaar en belabberd overheidsadvies. Maar als het praktisch verplaatsen van kerkdiensten lukt kun je je als plaatselijke gemeente hier toch gewoon aan houden? Dan blijft de zondag alsnog essentieel en alsnog onopgeefbaar.

Zo is het maar net.

Precies dat! Ook ik vind het een vreemd advies wat in een aantal gevallen geen positief (wellicht zelfs een negatief) resultaat oplevert. Dat is dan toch nog geen reden om je er dan maar niet aan te houden? Ik dacht dat we moesten luisteren naar een overheid die over ons gesteld was, of geldt dat alleen als we het eens zijn met de regels die ze stellen?

Ik heb het idee dat je niet het verschil begrijpt tussen een advies en een regel.

Adviezen moet je wegen, maar ben je natuurlijk niet verplicht op te volgen.

De andere kant is om dat zonder argumentatie aan de kant te schuiven, maar tot nu toe laten alle kerkverbanden zien dat ze kennis hebben genomen en gewogen en uiteindelijk tot een besluit komen.

Gelukkig zeg, dat adviezen geen regels zijn.

Het punt waar je compleet aan voorbij gaat is dat de overheid kerken niets kan verplichten op dit moment. Dus het hoogst haalbare is een advies. Wat denk je wat het gevolg kan zijn als kerken massaal die (goedbedoelde) adviezen in de wind slaan?

huisman schreef:

refo schreef:En waarom is die grens van 20 uur wel belangrijk en lappen we die van 17 uur aan de kerkelijke laars?

Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld.

20 uur essentiële zaken dicht.
17 uur niet-essentiële zaken dicht.

Waar horen de kerken bij?

Overheid zegt: niet-essentieel
GG zegt: essentieel .

Dat is het oprekken van het begrip essentieel.
Want dat wil zeggen dat een supermarkt ook open moet zijn voor mensen die alleen tussen 17 en 20 gelegenheid hebben.
Dat is bij een kerkgenootschap haast nooit zo.

JvW schreef: Het punt waar je compleet aan voorbij gaat is dat de overheid kerken niets kan verplichten op dit moment. Dus het hoogst haalbare is een advies. Wat denk je wat het gevolg kan zijn als kerken massaal die (goedbedoelde) adviezen in de wind slaan?

Denk dat je niet bang hoeft te zijn dat de luchtmacht ingeroepen wordt om vanaf 17:00 de kerken te bombarderen.

Houd je netjes aan de basismaatregelen. In en buiten de kerk!. Het doel is de besmettingen terugdringen. Dat kan ook na 17:00u

huisman schreef:

JvW schreef: Het punt waar je compleet aan voorbij gaat is dat de overheid kerken niets kan verplichten op dit moment. Dus het hoogst haalbare is een advies. Wat denk je wat het gevolg kan zijn als kerken massaal die (goedbedoelde) adviezen in de wind slaan?

Denk dat je niet bang hoeft te zijn dat de luchtmacht ingeroepen wordt om vanaf 17:00 de kerken te bombarderen.

Houd je netjes aan de basismaatregelen. In en buiten de kerk!. Het doel is de besmettingen terugdringen. Dat kan ook na 17:00u

Als er gesproken wordt over wettelijke maatregelen om kerken te dwingen bepaalde zaken te doen en te laten staat iedereen op z'n achterste benen. En nu wordt er een gekje van gemaakt...

JvW schreef: Het punt waar je compleet aan voorbij gaat is dat de overheid kerken niets kan verplichten op dit moment. Dus het hoogst haalbare is een advies. Wat denk je wat het gevolg kan zijn als kerken massaal die (goedbedoelde) adviezen in de wind slaan?

Ik denk dat je hier wel een punt hebt. We kunnen onmogelijk beweren dat het tijdstip van aanvang de geloofsbeleving, de aarde van de samenkomt, de vrijheid van godsdienst of anderszins beïnvloedt.

We kunnen hoogstens geïrriteerd zijn dat de overheid ons niet de uitzonderingspositie vergund en ons gelijk schaard aan niet essentiële winkels.

Mijn eigenwijze karakter vindt dat we om half 7 gewoon naar de kerk moeten kunnen. Met een beroep op: het is een advies. Maar echte, bijbelse argumenten voor het vasthouden aan het aanvangstijdstip van (bij ons) half 7 heb ik niet.

Ditbenik schreef:(...) De overheid vraagt ook niet om de 'dag des Heeren' op te geven. Ik vind het dan ook bedenkelijk om dat er wel van te maken omdat we het met een advies van de overheid niet eens zijn. (...) Maar de stevige taal die hier richting de overheid wordt gebezigd op basis van onjuiste feiten, vind ik ook niet kunnen. Laten we de zaken wel zuiver houden. (...)

Ik zou graag respectvol willen reageren, maar om eerlijk te zijn vind ik deze post niet zo zuiver. Jammer!

Valcke schreef:

Ditbenik schreef:(...) De overheid vraagt ook niet om de 'dag des Heeren' op te geven. Ik vind het dan ook bedenkelijk om dat er wel van te maken omdat we het met een advies van de overheid niet eens zijn. (...) Maar de stevige taal die hier richting de overheid wordt gebezigd op basis van onjuiste feiten, vind ik ook niet kunnen. Laten we de zaken wel zuiver houden. (...)

Ik zou graag respectvol willen reageren, maar om eerlijk te zijn vind ik deze post niet zo zuiver. Jammer!

Ik wilde juist reageren dat ik deze post van Ditbenik waardeer. Ik denk dat er in deze post op een nuchtere en eerlijke manier tegen de zaken wordt aangekeken.

@Valcke, kun je uitleggen waarom je deze post niet zo zuiver vindt?

Maanenschijn schreef:

JvW schreef: Het punt waar je compleet aan voorbij gaat is dat de overheid kerken niets kan verplichten op dit moment. Dus het hoogst haalbare is een advies. Wat denk je wat het gevolg kan zijn als kerken massaal die (goedbedoelde) adviezen in de wind slaan?

Ik denk dat je hier wel een punt hebt. We kunnen onmogelijk beweren dat het tijdstip van aanvang de geloofsbeleving, de aarde van de samenkomt, de vrijheid van godsdienst of anderszins beïnvloedt.

We kunnen hoogstens geïrriteerd zijn dat de overheid ons niet de uitzonderingspositie vergund en ons gelijk schaard aan niet essentiële winkels.

Mijn eigenwijze karakter vindt dat we om half 7 gewoon naar de kerk moeten kunnen. Met een beroep op: het is een advies. Maar echte, bijbelse argumenten voor het vasthouden aan het aanvangstijdstip van (bij ons) half 7 heb ik niet.

Eerlijke post, @JvW en @Maanenschijn.

Maanenschijn schreef:

JvW schreef: Het punt waar je compleet aan voorbij gaat is dat de overheid kerken niets kan verplichten op dit moment. Dus het hoogst haalbare is een advies. Wat denk je wat het gevolg kan zijn als kerken massaal die (goedbedoelde) adviezen in de wind slaan?

Ik denk dat je hier wel een punt hebt. We kunnen onmogelijk beweren dat het tijdstip van aanvang de geloofsbeleving, de aarde van de samenkomt, de vrijheid van godsdienst of anderszins beïnvloedt.

We kunnen hoogstens geïrriteerd zijn dat de overheid ons niet de uitzonderingspositie vergund en ons gelijk schaard aan niet essentiële winkels.

Mijn eigenwijze karakter vindt dat we om half 7 gewoon naar de kerk moeten kunnen. Met een beroep op: het is een advies. Maar echte, bijbelse argumenten voor het vasthouden aan het aanvangstijdstip van (bij ons) half 7 heb ik niet.

Er zijn genoeg kerken met 3 diensten en een zondagsschool, terwijl je idealiter ook nog wilt ventileren tussen de diensten door. Dan is 17:00 klaar zijn krapjes hoor.

Ik vind dat de zondagsrust in het geding komt, heel het gezinsritme gaat in de war.

De suggestie die hier nu wordt gewekt dat kerken zich nergens iets van aantrekken, terwijl vrijwel alle andere punten van de overheid, die ook lang niet allemaal handhaafbaar zijn, maar die wel mogelijk iets toevoegen ikhv virusbestrijding, namelijk:
- 1,5 meter met bijbehorend afschalen
- mondkapjes
- bij klachten thuisblijven
- extra ventileren
- sterk afschalen van verenigingsleven en alle andere kerkelijke activiteiten

…vrijwel zonder uitzondering zijn ingevoerd of recent aangescherpt.

Dat in dit specifieke geval, namelijk dat dit advies niets, maar dan ook helemaal niets toevoegt, er dan weloverwogen een ander besluit wordt genomen wordt dan gelijk geframed als “niet de overheid gehoorzamen”, adviezen “massaal in de wind slaan” enz. enz. vind ik een onjuist beeld schetsen, om over de frame van Ditbenik maar te zwijgen. Hier laat ik het bij.

TSD schreef:Ik vind dat de zondagsrust in het geding komt, heel het gezinsritme gaat in de war.

De suggestie die hier nu wordt gewekt dat kerken zich nergens iets van aantrekken, terwijl vrijwel alle andere punten van de overheid, die ook lang niet allemaal handhaafbaar zijn, maar die wel mogelijk iets toevoegen ikhv virusbestrijding, namelijk:
- 1,5 meter met bijbehorend afschalen
- mondkapjes
- bij klachten thuisblijven
- extra ventileren
- sterk afschalen van verenigingsleven en alle andere kerkelijke activiteiten

Dat in dit specifieke geval, namelijk dat dit advies niets, maar dan ook helemaal niets toevoegt, er dan weloverwogen een ander besluit wordt genomen wordt dan gelijk geframed als “niet de overheid gehoorzamen”, adviezen “massaal in de wind slaan” enz. enz. vind ik een onjuist beeld schetsen, om over de frame van Ditbenik maar de zwijgen. Hier laat ik het bij.

Het argument dat het niets toevoegt onderschrijf ik wel, maar het is niet relevant. Dat geldt immers ook voor een heel aantal andere activiteiten die na 17:00 niet meer plaats mogen vinden.

Er wordt niets geframed, maar er wordt gezocht naar argumenten om het advies maar niet te hoeven volgen.

Forummer schreef:

Valcke schreef:

Ditbenik schreef:(...) De overheid vraagt ook niet om de 'dag des Heeren' op te geven. Ik vind het dan ook bedenkelijk om dat er wel van te maken omdat we het met een advies van de overheid niet eens zijn. (...) Maar de stevige taal die hier richting de overheid wordt gebezigd op basis van onjuiste feiten, vind ik ook niet kunnen. Laten we de zaken wel zuiver houden. (...)

Ik zou graag respectvol willen reageren, maar om eerlijk te zijn vind ik deze post niet zo zuiver. Jammer!

Ik wilde juist reageren dat ik deze post van Ditbenik waardeer. Ik denk dat er in deze post op een nuchtere en eerlijke manier tegen de zaken wordt aangekeken.

@Valcke, kun je uitleggen waarom je deze post niet zo zuiver vindt?

Ik vind niet zuiver dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet gezegd heb. Dan komt een beroep om de zaken zuiver te houden, wel vreemd over.

Van de overheid kunnen we (helaas) niet een Bijbels gefundeerd advies verwachten, maar we hebben wel de plicht om een advies Bijbels gefundeerd te wegen. We mogen de adviezen van een seculiere overheid bovendien wel degelijk in het perspectief plaatsen van de andere maatregelen en bv. winkels die wél op zondag open zijn na 17.00 uur.

eilander schreef:

Valcke schreef:

Erskinees schreef:https://www.gergeminfo.nl/nieuwsbericht ... 2-december

De GG adviseert in afwijking van het CIO om het tijdstip van 20.00 uur te handhaven. Bijzonder.

Mooi om te lezen. De dag des Heeren is inderdaad onopgeefbaar en essentieel.

Uitstekend advies, ik ben er blij mee.

Ik ook. Erg dankbaar voor dit advies.

Valcke schreef:

Ditbenik schreef:(...) De overheid vraagt ook niet om de 'dag des Heeren' op te geven. Ik vind het dan ook bedenkelijk om dat er wel van te maken omdat we het met een advies van de overheid niet eens zijn. (...) Maar de stevige taal die hier richting de overheid wordt gebezigd op basis van onjuiste feiten, vind ik ook niet kunnen. Laten we de zaken wel zuiver houden. (...)

Ik zou graag respectvol willen reageren, maar om eerlijk te zijn vind ik deze post niet zo zuiver. Jammer!

Inderdaad.

Ik vind het een valse en onheus beschuldiging om het deputaatschap te berichten van onjuiste feiten. Eigenlijk zegt @Ditbenik daarmee dat men zich baseert op leugens, want een onjuist feit is een synoniem voor een leugen. Dat is nogal wat! Het gaat hier wel over medeforummers en ook over Gods knechten en ambtsdragers die hier een biddend besluit hebben genomen.

De verandering die de overheid adviseert om de orde op de dag des Heeren te veranderen is nergens op gegrond. Juist het ja-knikken tegen de overheid is funest voor de toekomst. Straks 'adviseert' de overheid ook 'dringend' een 1G-, 2G- of 3G-beleid voor de zondagse kerkdiensten. Gaan we daar dan ook in mee?

Valcke schreef:

Forummer schreef:

Valcke schreef:

Ditbenik schreef:(...) De overheid vraagt ook niet om de 'dag des Heeren' op te geven. Ik vind het dan ook bedenkelijk om dat er wel van te maken omdat we het met een advies van de overheid niet eens zijn. (...) Maar de stevige taal die hier richting de overheid wordt gebezigd op basis van onjuiste feiten, vind ik ook niet kunnen. Laten we de zaken wel zuiver houden. (...)

Ik zou graag respectvol willen reageren, maar om eerlijk te zijn vind ik deze post niet zo zuiver. Jammer!

Ik wilde juist reageren dat ik deze post van Ditbenik waardeer. Ik denk dat er in deze post op een nuchtere en eerlijke manier tegen de zaken wordt aangekeken.

@Valcke, kun je uitleggen waarom je deze post niet zo zuiver vindt?

Ik vind niet zuiver dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet gezegd heb. Dan komt een beroep om de zaken zuiver te houden, wel vreemd over.

Van de overheid kunnen we (helaas) niet een Bijbels gefundeerd advies verwachten, maar we hebben wel de plicht om een advies Bijbels gefundeerd te wegen. We mogen de adviezen van een seculiere overheid bovendien wel degelijk in het perspectief plaatsen van de andere maatregelen en bv. winkels die wél op zondag open zijn na 17.00 uur.

Ok, duidelijk. Dank voor je uitleg. Zelf heb ik dat er niet uit opgemaakt, dat jou woorden in de mond zijn gelegd. Maar het is goed om te weten hoe jij dat ervaart.

Zelf vind ik het argument: "maar hún mogen wél" een beetje het niveau van een verongelijkte kleuter hebben. Sorry dat ik het zo verwoord, en ik bedoel zeker jou daar niet persoonlijk mee aan te vallen. Ik bedoel ook zeker niet alleen jouw post.

Aan de andere kant mogen we inderdaad dingen Bijbels gefundeerd wegen. Sterker nog, dat moeten we zelfs. Het moeilijke hieraan is dat de uitkomst hiervan óók verschillend kan zijn.

In het verleden werden degenen die 'het braafste jongetje van de klas' wilden zijn, omdat zij na de dingen Bijbels gefundeerd gewogen te hebben, tot de conclusie kwamen dat dát was wat God van ons vroeg, hier regelmatig weggezet als 'deugchristen' en 'linkse brave hendrikken geloof'. Ik hoop niet dat dit nu weer gaat gebeuren. En @Valcke, ook deze opmerking is in het algemeen bedoeld, en niet specifiek gericht aan jou.

@GerefGemeente-lid en @Valcke

Maar wat zijn dan de Bijbelse argumenten om niet het tijdstip te wijzigen, waarmee ik dat besluit kan verdedigen.

Ik weet ook wel de praktische argumenten als bijv ventilatie, of de vergelijkingsargumenten: een kerk is toch belangrijker dan een winkel. Of dat het voor het besmettingsgevaar niet uitmaakt. Ben ik ook helemaal mee eens. Maar ik zoek naar de Bijbelse argumenten, ook in het licht van Romeinen 13.

Het is een oprechte vraag, al is het maar om in te kunnen brengen als de meest steekhoudende argumenten om de dienst toch om half 7 te kunnen laten beginnen.

Het aanvangstijdstip is wat mij van geheel andere (mindere) orde dan bijvoorbeeld wel of niet zingen.