Ik weet niet of ik je formulering helemaal snap, maar ik denk inderdaad dat alles wat ons in dit leven overkomt, ons toekomst uit Gods Vaderhand. Als we Hem dan niet als Vader kennen, dan is dat ondragelijk.backtobasic schreef: Of moet je zeggen, ik ben zo geschapen, G'd WIL dat ik lijd door dingen te laten, waarmee ik Hem plezier!
Excuses Luther. De laatste regel was niet op jou van toepassing. Ik waardeer je benadering zeer.Luther schreef:denkertje21 schreef:Jammer.
Maar ik zal dan maar uit deze discussie stappen.
Meerdere malen heb ik benadrukt dat ik de Bijbel als Gods onfeilbaar Woord beschouw en aanvaard en daar ook al mijn kracht uit put.
Meerdere malen heb ik aangegeven dat ik het 'uit u geen goed meer in der eeuwigheid" op mij van toepassing weet en mag weten door Gods genade Zijn eigendom te zijn.
Meerdere malen heb ik laten weten dat ik de visie accepteer waarin men zegt dat de Bijbel geen ruimte laat voor homoseksualiteit.
Meerdere malen heb ik laten weten dat een relatie om verschillende redenen voor mij geen optie is.
Het raakt mij diep dat wij kennelijk niet in staat zijn om respectvol en met echte bewogenheid voor elkaar, elkaar te bevragen en elkaar de ruimte te geven. Ik had gehoopt dat we als zonen van hetzelfde huis met elkaar door één deur konden, ieder met zijn eigenaardigheden en eigen aardigheden.
Als ik ergens te hart ben geweest dan vraag ik daar vergeving voor.
Ik hoop en bid dat Hij onze harten zal verlichten.
Graag wil tot slot 2 versen uit Galaten 5 citeren:
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.Beide reacties betreur ik, m.n. de laatste zin van Zosinus. Ik zou je dan toch willen vragen om nog eens mijn postings door te nemen, inclusief de toon die ik gebruik. Want juist die worsteling waar je het over hebt, en de grote geslotenheid en hardheid in onze gezindte over dit onderwerp is voor mij de drive om jullie nooit als medemens af te schrijven.Zosinus schreef:Het is me niet duidelijk waarom Luther, Memento en Tiberius mij van schriftkritiek beschuldigen. Ik probeer te begrijpen hoe we bepaalde passages uit de Bijbel moeten begrijpen. Het lijkt me een passende houding om daarvoor ook de context en in ogenschouw te nemen. Dit heeft niets te maken met nuanceren (of wegexegeren zoals Tiberius vilein opmerkt en daarmee superioriteit en zuiverheid voor zijn eigen exegese opeist) maar recht doen aan Gods Woord. Gods woord is geen abstractum, maar gericht op concrete mensen van vlees en bloed die geworteld zijn in een bepaalde maatschappijvorm.
Dit betekent niet dat de historische werkelijkheid leidend is voor exegese, maar we ontkomen er niet aan om deze historische werkelijkheid wel mee in te nemen wanneer we willen weten wat God nu van ons vraagt. Weiger je deze achtergrond mee te nemen, dan loop je het gevaar om Gods woord voor je eigen karretje te spannen. Je bent dan bezig Gods heilige Woord te ontheiligen voor je eigen doeleinden. Een worstelende homofiel in eigen kring wordt dan om de oren geslagen met teksten die nooit bedoeld zijn voor hem.
Het enige wat ik heb proberen aan te tonen, is, dat jullie de historische context zo bepalend laten zijn, dat er ruimte wordt gevraagd voor een levenswijze die in de Schrift (het geheel van de Schrift) wordt afgewezen.
Er zijn veel zaken in Leviticus die voor ons niet meer van toepassing zijn, tenzij het uitwerkingen betreffen van de tien geboden, of in andere Schriftgedeeltes ook worden genoemd. En daarom heb ik ook eerder aangegeven dat Leviticus 18 en 20 voor mij gewoon van toepassing blijven. Het gaat daar niet alleen over uitspatting; er wordt bijv. ook gesproken over het verbod om te liggen bij je moei (=tante). Ik denk dat niemand hier beweerd, dat de Bijbel onhelder is. Een relatie met je tante, ook als die in liefde en trouw is, wordt afgewezen.
Ik zou wel alle kerken willen oproepen om met warmte om homofiele jongeren (en ouderen) heen te gaan staan. Want op dat punt is er heel veel leed.
We moeten niets, ons wordt slecht aangeraden, (nieuwe testament heeft een heel andere toon)Zosinus schreef:Excuses Luther. De laatste regel was niet op jou van toepassing. Ik waardeer je benadering zeer.Luther schreef:denkertje21 schreef:Jammer.
Maar ik zal dan maar uit deze discussie stappen.
Meerdere malen heb ik benadrukt dat ik de Bijbel als Gods onfeilbaar Woord beschouw en aanvaard en daar ook al mijn kracht uit put.
Meerdere malen heb ik aangegeven dat ik het 'uit u geen goed meer in der eeuwigheid" op mij van toepassing weet en mag weten door Gods genade Zijn eigendom te zijn.
Meerdere malen heb ik laten weten dat ik de visie accepteer waarin men zegt dat de Bijbel geen ruimte laat voor homoseksualiteit.
Meerdere malen heb ik laten weten dat een relatie om verschillende redenen voor mij geen optie is.
Het raakt mij diep dat wij kennelijk niet in staat zijn om respectvol en met echte bewogenheid voor elkaar, elkaar te bevragen en elkaar de ruimte te geven. Ik had gehoopt dat we als zonen van hetzelfde huis met elkaar door één deur konden, ieder met zijn eigenaardigheden en eigen aardigheden.
Als ik ergens te hart ben geweest dan vraag ik daar vergeving voor.
Ik hoop en bid dat Hij onze harten zal verlichten.
Graag wil tot slot 2 versen uit Galaten 5 citeren:
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.Beide reacties betreur ik, m.n. de laatste zin van Zosinus. Ik zou je dan toch willen vragen om nog eens mijn postings door te nemen, inclusief de toon die ik gebruik. Want juist die worsteling waar je het over hebt, en de grote geslotenheid en hardheid in onze gezindte over dit onderwerp is voor mij de drive om jullie nooit als medemens af te schrijven.Zosinus schreef:Het is me niet duidelijk waarom Luther, Memento en Tiberius mij van schriftkritiek beschuldigen. Ik probeer te begrijpen hoe we bepaalde passages uit de Bijbel moeten begrijpen. Het lijkt me een passende houding om daarvoor ook de context en in ogenschouw te nemen. Dit heeft niets te maken met nuanceren (of wegexegeren zoals Tiberius vilein opmerkt en daarmee superioriteit en zuiverheid voor zijn eigen exegese opeist) maar recht doen aan Gods Woord. Gods woord is geen abstractum, maar gericht op concrete mensen van vlees en bloed die geworteld zijn in een bepaalde maatschappijvorm.
Dit betekent niet dat de historische werkelijkheid leidend is voor exegese, maar we ontkomen er niet aan om deze historische werkelijkheid wel mee in te nemen wanneer we willen weten wat God nu van ons vraagt. Weiger je deze achtergrond mee te nemen, dan loop je het gevaar om Gods woord voor je eigen karretje te spannen. Je bent dan bezig Gods heilige Woord te ontheiligen voor je eigen doeleinden. Een worstelende homofiel in eigen kring wordt dan om de oren geslagen met teksten die nooit bedoeld zijn voor hem.
Het enige wat ik heb proberen aan te tonen, is, dat jullie de historische context zo bepalend laten zijn, dat er ruimte wordt gevraagd voor een levenswijze die in de Schrift (het geheel van de Schrift) wordt afgewezen.
Er zijn veel zaken in Leviticus die voor ons niet meer van toepassing zijn, tenzij het uitwerkingen betreffen van de tien geboden, of in andere Schriftgedeeltes ook worden genoemd. En daarom heb ik ook eerder aangegeven dat Leviticus 18 en 20 voor mij gewoon van toepassing blijven. Het gaat daar niet alleen over uitspatting; er wordt bijv. ook gesproken over het verbod om te liggen bij je moei (=tante). Ik denk dat niemand hier beweerd, dat de Bijbel onhelder is. Een relatie met je tante, ook als die in liefde en trouw is, wordt afgewezen.
Ik zou wel alle kerken willen oproepen om met warmte om homofiele jongeren (en ouderen) heen te gaan staan. Want op dat punt is er heel veel leed.
@allen
Op mijn standpunt dat homoseksualiteit in de vorm van homofilie een betrekkelijk jong en Westers fenomeen is (en nauw verbonden met de Christelijke wortels van onze cultuur) wordt niet in gegaan. Toch lijkt me dit relevant. Logisch gezien kan er niets hierover in de Bijbel staan, net zo goed als er niets staat over representatieve democratie en het schrijven en lezen van romans. Je moet de Bijbel niet te weinig laten spreken, maar hem ook niet ten onrechte laten spreken waar Hij dat niet doet. Als de Bijbel over dit soort concrete zaken zwijgt staan we overigens niet met lege handen. Er zijn genoeg meer abstracte geboden en idealen die we kunnen toepassen op een bepaalde casus. Dat lijkt me ook geeigende weg voor wat betreft homoseksualiteit.
Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn. In dat opzicht is er altijd een verband gelegd tussen de scheppingsorde en rationaliteit (zie bv. de beruchte Regensburger rede van de huidige paus). Voor vrijwel alle geboden en verboden kan ik de heilzaamheid inzien, maar niet van het aangaan van een homoseksuele relatie uit liefde en respect. Mensen zijn geschapen met een behoefte aan seksuele bevrediging. Deze behoefte moet gecultiveerd worden (huwelijk), waarbij die niet wordt onderdrukt maar een wettelijke vorm krijgt. Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden? Dit is het fundamentele verschil met ongehuwden heteroseksuelen. Hun wordt niets ten principale onthouden.
Klopt. Omdat het een onjuist standpunt is. Er was namelijk in de oudheid al sprake van de "herenliefde", voornamelijk ten tijde van de Oude Grieken, maar ook de Romeinen.Zosinus schreef:Op mijn standpunt dat homoseksualiteit in de vorm van homofilie een betrekkelijk jong en Westers fenomeen is (en nauw verbonden met de Christelijke wortels van onze cultuur) wordt niet in gegaan.
Voorop staat, dat God de Wetgever is. Het is dus niet aan ons om te bepalen of ze heilzaam zijn en of we ze daarom wel of niet moeten gehoorzamen.Zosinus schreef:Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn.
(...)
Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden?
Beste Zosinus,Zosinus schreef: Excuses Luther. De laatste regel was niet op jou van toepassing. Ik waardeer je benadering zeer.
@allen
Op mijn standpunt dat homoseksualiteit in de vorm van homofilie een betrekkelijk jong en Westers fenomeen is (en nauw verbonden met de Christelijke wortels van onze cultuur) wordt niet in gegaan. Toch lijkt me dit relevant. Logisch gezien kan er niets hierover in de Bijbel staan, net zo goed als er niets staat over representatieve democratie en het schrijven en lezen van romans. Je moet de Bijbel niet te weinig laten spreken, maar hem ook niet ten onrechte laten spreken waar Hij dat niet doet. Als de Bijbel over dit soort concrete zaken zwijgt staan we overigens niet met lege handen. Er zijn genoeg meer abstracte geboden en idealen die we kunnen toepassen op een bepaalde casus. Dat lijkt me ook geeigende weg voor wat betreft homoseksualiteit.
Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn. In dat opzicht is er altijd een verband gelegd tussen de scheppingsorde en rationaliteit (zie bv. de beruchte Regensburger rede van de huidige paus). Voor vrijwel alle geboden en verboden kan ik de heilzaamheid inzien, maar niet van het aangaan van een homoseksuele relatie uit liefde en respect. Mensen zijn geschapen met een behoefte aan seksuele bevrediging. Deze behoefte moet gecultiveerd worden (huwelijk), waarbij die niet wordt onderdrukt maar een wettelijke vorm krijgt. Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden? Dit is het fundamentele verschil met ongehuwden heteroseksuelen. Hun wordt niets ten principale onthouden.
Misschien kun je je er iets meer in verdiepen voordat je apodictisch dit soort dingen verkondigt. Op amazon vind je genoeg titels.Tiberius schreef:Klopt. Omdat het een onjuist standpunt is. Er was namelijk in de oudheid al sprake van de "herenliefde", voornamelijk ten tijde van de Oude Grieken, maar ook de Romeinen.Zosinus schreef:Op mijn standpunt dat homoseksualiteit in de vorm van homofilie een betrekkelijk jong en Westers fenomeen is (en nauw verbonden met de Christelijke wortels van onze cultuur) wordt niet in gegaan.
Daarom is ook de rest van je betoog niet zo relevant.
Voorbeeld?Tiberius schreef:Voorop staat, dat God de Wetgever is. Het is dus niet aan ons om te bepalen of ze heilzaam zijn en of we ze daarom wel of niet moeten gehoorzamen.Zosinus schreef:Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn.
(...)
Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden?
Maar in de praktijk blijkt het uitleven van homoseksuele gevoelens niet heilzaam te zijn.
Beste Luther,Luther schreef: Beste Zosinus,
Misschien zit ons kernverschil dan wel in deze zin van jou: "Mensen zijn geschapen met een behoefte aan sexuele bevrediging. Deze behoefte moet gecultiveerd worden."
Als je vanuit deze grondgedachte de Schriftgedeeltes gaat lezen, die door Denkertje21 zijn genoemd, dan loop je inderdaad vast. Maar dat geldt voor alle kruisen die opgelegd worden. Bij meerdere kruisen is er sprake van uitzichtloosheid wat de cultivering van een behoefte betreft. Als ik nu voorbeelden ga noemen, dan kan dat heel kwetsend overkomen; dat wil ik niet en daarom doe ik dat ook niet.
Maar is niet juist dát wat Paulus bedoelde toen hij schreef: (2 Korinthe 12)
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.
8 Hierover heb ik den Heere driemaal gebeden, opdat hij van mij zou wijken.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht. Zo zal ik dan veel liever roemen in mijn zwakheden, opdat de kracht van Christus in mij wone.
10 Daarom heb ik een welbehagen in zwakheden, in smaadheden, in noden, in vervolgingen, in benauwdheden, om Christus' wil; want als ik zwak ben, dan ben ik machtig.
En ik kan begrijpen als dit heel makkelijk op je overkomt. Zo bedoel ik het niet; toch zou ik ook geen betere weg weten. Bovendien: Juist omdat dit ook in Gods Woord staat, mag je dit ook aan de Hemelse Auteur, jouw Schepper, voorleggen.
Groeten,
Luther
Ken je klassieken, Zosinus.Zosinus schreef:Misschien kun je je er iets meer in verdiepen voordat je apodictisch dit soort dingen verkondigt. Op amazon vind je genoeg titels.Tiberius schreef:Klopt. Omdat het een onjuist standpunt is. Er was namelijk in de oudheid al sprake van de "herenliefde", voornamelijk ten tijde van de Oude Grieken, maar ook de Romeinen.Zosinus schreef:Op mijn standpunt dat homoseksualiteit in de vorm van homofilie een betrekkelijk jong en Westers fenomeen is (en nauw verbonden met de Christelijke wortels van onze cultuur) wordt niet in gegaan.
Daarom is ook de rest van je betoog niet zo relevant.
Klassieke homoseksualiteit was over het algemeen pederastie. Zoals ik al eerder geschreven heb, was er sprake van een schandknaap, die ontvangende partij, een positie die lange tijd gezien werd als minderwaarding en veelal door een slaaf uitgevoerd. De actieve partij bestond evenmin uit homofielen zoals wij die zien. Veelal 'mannelijke' mannen, die zich niet als homofiel zagen, en veelal ook gewoon getrouwd waren. Er was dus sprake van een sterke mate van assymmetrie, waarbij er geen sprake was van zoiets als zielsverwantschap. Interessant in deze is bijvoorbeeld Plato's symposion. Het zichzelf zien als een homoseksueel wezen is een relatief modern verschijnsel.
Bijvoorbeeld aids.Zosinus schreef:Voorbeeld?Tiberius schreef:Voorop staat, dat God de Wetgever is. Het is dus niet aan ons om te bepalen of ze heilzaam zijn en of we ze daarom wel of niet moeten gehoorzamen.Zosinus schreef:Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn.
(...)
Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden?
Maar in de praktijk blijkt het uitleven van homoseksuele gevoelens niet heilzaam te zijn.
Pedante kwast!Tiberius schreef:Ken je klassieken, Zosinus.Zosinus schreef:Misschien kun je je er iets meer in verdiepen voordat je apodictisch dit soort dingen verkondigt. Op amazon vind je genoeg titels.Tiberius schreef:Klopt. Omdat het een onjuist standpunt is. Er was namelijk in de oudheid al sprake van de "herenliefde", voornamelijk ten tijde van de Oude Grieken, maar ook de Romeinen.Zosinus schreef:Op mijn standpunt dat homoseksualiteit in de vorm van homofilie een betrekkelijk jong en Westers fenomeen is (en nauw verbonden met de Christelijke wortels van onze cultuur) wordt niet in gegaan.
Daarom is ook de rest van je betoog niet zo relevant.
Klassieke homoseksualiteit was over het algemeen pederastie. Zoals ik al eerder geschreven heb, was er sprake van een schandknaap, die ontvangende partij, een positie die lange tijd gezien werd als minderwaarding en veelal door een slaaf uitgevoerd. De actieve partij bestond evenmin uit homofielen zoals wij die zien. Veelal 'mannelijke' mannen, die zich niet als homofiel zagen, en veelal ook gewoon getrouwd waren. Er was dus sprake van een sterke mate van assymmetrie, waarbij er geen sprake was van zoiets als zielsverwantschap. Interessant in deze is bijvoorbeeld Plato's symposion. Het zichzelf zien als een homoseksueel wezen is een relatief modern verschijnsel.
Wat versta je dan precies onder homofilie in de oudheid? Kun je met een paar bronnen komen dat er moderne vormen van homoseksualiteit als bestonden in de oudheid? Daaronder versta ik dus gelijkwaardigheid wat betreft maatschappelijke status en leeftijd (ongeveer), wederkerigheid in de liefde, een vorm van zielsverwantschap die het seksuele overstijgt, een bewuste identificatie van deze seksuele voorkeur, een ervaring van vervreemding binnen een heteroseksuele relaties en een behoefte in die voorkeur erkend te worden. Mij schiet geen enkel voorbeeld te binnen. Mijn inziens was klassieke homoseksualiteit inderdaad pederastie of een of andere afgeleide vorm ervan. Maar ik laat me graag overtuigen in dezen.Tiberius schreef:Bij de oude Grieken was pedasterie inderdaad een cultureel onderdeel van de opvoeding, maar ook homofilie was volstrekt gangbaar. Zie bijv. Alexander de Grote.
De Romeinen namen deze Griekse traditie (in iets andere vorm) over. Ook van vele Romeinse keizers is bekend dat zij aan de heren/jongensliefde deden.
Beide, pedasterie en homofilie, waren volstrekt gangbaar in beide culturen, de tijd waarin de NT-schrijvers leefden.
De bewering "Klassieke homoseksualiteit was over het algemeen pederastie" heeft dezelfde generalisatie in zich als te beweren dat alle hedendaags homo's lid zijn van de COC en meedoen aan de Gay Pride.
je hebt het nu over de schandelijke vormen van homoseksualiteit (promiscuiteit, gerichtheid op seks). Haal dat nu toch niet steeds door elkaar. Op deze manier stigmatiseer je (bewust?). Het gaat mij om het verlangen van homoseksueel om zijn leven in liefde en trouw te delen met een medeseksegenoot. Waarom is het heilzaam om deze diep gevoelde behoefte te frustreren.Tiberius schreef:Bijvoorbeeld aids.Zosinus schreef:Voorbeeld?Tiberius schreef:Voorop staat, dat God de Wetgever is. Het is dus niet aan ons om te bepalen of ze heilzaam zijn en of we ze daarom wel of niet moeten gehoorzamen.Zosinus schreef:Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn.
(...)
Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden?
Maar in de praktijk blijkt het uitleven van homoseksuele gevoelens niet heilzaam te zijn.
Zou het niet juist veelzeggend zijn dat in de Oudheid er nauwelijks sprake lijkt te zijn van homofilie, in die zin dat er verlangd wordt naar een duurzame relatie met een partner van hetzelfde geslacht? Het is wel merkwaardig.Zosinus schreef:Excuses Luther. De laatste regel was niet op jou van toepassing. Ik waardeer je benadering zeer.Luther schreef:denkertje21 schreef:Jammer.
Maar ik zal dan maar uit deze discussie stappen.
Meerdere malen heb ik benadrukt dat ik de Bijbel als Gods onfeilbaar Woord beschouw en aanvaard en daar ook al mijn kracht uit put.
Meerdere malen heb ik aangegeven dat ik het 'uit u geen goed meer in der eeuwigheid" op mij van toepassing weet en mag weten door Gods genade Zijn eigendom te zijn.
Meerdere malen heb ik laten weten dat ik de visie accepteer waarin men zegt dat de Bijbel geen ruimte laat voor homoseksualiteit.
Meerdere malen heb ik laten weten dat een relatie om verschillende redenen voor mij geen optie is.
Het raakt mij diep dat wij kennelijk niet in staat zijn om respectvol en met echte bewogenheid voor elkaar, elkaar te bevragen en elkaar de ruimte te geven. Ik had gehoopt dat we als zonen van hetzelfde huis met elkaar door één deur konden, ieder met zijn eigenaardigheden en eigen aardigheden.
Als ik ergens te hart ben geweest dan vraag ik daar vergeving voor.
Ik hoop en bid dat Hij onze harten zal verlichten.
Graag wil tot slot 2 versen uit Galaten 5 citeren:
Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.Beide reacties betreur ik, m.n. de laatste zin van Zosinus. Ik zou je dan toch willen vragen om nog eens mijn postings door te nemen, inclusief de toon die ik gebruik. Want juist die worsteling waar je het over hebt, en de grote geslotenheid en hardheid in onze gezindte over dit onderwerp is voor mij de drive om jullie nooit als medemens af te schrijven.Zosinus schreef:Het is me niet duidelijk waarom Luther, Memento en Tiberius mij van schriftkritiek beschuldigen. Ik probeer te begrijpen hoe we bepaalde passages uit de Bijbel moeten begrijpen. Het lijkt me een passende houding om daarvoor ook de context en in ogenschouw te nemen. Dit heeft niets te maken met nuanceren (of wegexegeren zoals Tiberius vilein opmerkt en daarmee superioriteit en zuiverheid voor zijn eigen exegese opeist) maar recht doen aan Gods Woord. Gods woord is geen abstractum, maar gericht op concrete mensen van vlees en bloed die geworteld zijn in een bepaalde maatschappijvorm.
Dit betekent niet dat de historische werkelijkheid leidend is voor exegese, maar we ontkomen er niet aan om deze historische werkelijkheid wel mee in te nemen wanneer we willen weten wat God nu van ons vraagt. Weiger je deze achtergrond mee te nemen, dan loop je het gevaar om Gods woord voor je eigen karretje te spannen. Je bent dan bezig Gods heilige Woord te ontheiligen voor je eigen doeleinden. Een worstelende homofiel in eigen kring wordt dan om de oren geslagen met teksten die nooit bedoeld zijn voor hem.
Het enige wat ik heb proberen aan te tonen, is, dat jullie de historische context zo bepalend laten zijn, dat er ruimte wordt gevraagd voor een levenswijze die in de Schrift (het geheel van de Schrift) wordt afgewezen.
Er zijn veel zaken in Leviticus die voor ons niet meer van toepassing zijn, tenzij het uitwerkingen betreffen van de tien geboden, of in andere Schriftgedeeltes ook worden genoemd. En daarom heb ik ook eerder aangegeven dat Leviticus 18 en 20 voor mij gewoon van toepassing blijven. Het gaat daar niet alleen over uitspatting; er wordt bijv. ook gesproken over het verbod om te liggen bij je moei (=tante). Ik denk dat niemand hier beweerd, dat de Bijbel onhelder is. Een relatie met je tante, ook als die in liefde en trouw is, wordt afgewezen.
Ik zou wel alle kerken willen oproepen om met warmte om homofiele jongeren (en ouderen) heen te gaan staan. Want op dat punt is er heel veel leed.
@allen
Op mijn standpunt dat homoseksualiteit in de vorm van homofilie een betrekkelijk jong en Westers fenomeen is (en nauw verbonden met de Christelijke wortels van onze cultuur) wordt niet in gegaan. Toch lijkt me dit relevant. Logisch gezien kan er niets hierover in de Bijbel staan, net zo goed als er niets staat over representatieve democratie en het schrijven en lezen van romans. Je moet de Bijbel niet te weinig laten spreken, maar hem ook niet ten onrechte laten spreken waar Hij dat niet doet. Als de Bijbel over dit soort concrete zaken zwijgt staan we overigens niet met lege handen. Er zijn genoeg meer abstracte geboden en idealen die we kunnen toepassen op een bepaalde casus. Dat lijkt me ook geeigende weg voor wat betreft homoseksualiteit.
Tja, wat is er onheilzaam aan 'partnerruil' als alle betrokkenen dat wel zien zitten. Wat is er mis met overspel, als de relatie toch al knudde is, en man of vrouw-lief een nieuwe partner heeft gevonden, die veel behoefte heeft aan een relatie.Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn. In dat opzicht is er altijd een verband gelegd tussen de scheppingsorde en rationaliteit (zie bv. de beruchte Regensburger rede van de huidige paus). Voor vrijwel alle geboden en verboden kan ik de heilzaamheid inzien, maar niet van het aangaan van een homoseksuele relatie uit liefde en respect. Mensen zijn geschapen met een behoefte aan seksuele bevrediging. Deze behoefte moet gecultiveerd worden (huwelijk), waarbij die niet wordt onderdrukt maar een wettelijke vorm krijgt. Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden? Dit is het fundamentele verschil met ongehuwden heteroseksuelen. Hun wordt niets ten principale onthouden.
Ik weet niet zo goed waar je nu op reageert. Het dichotoom denken over natuur en cultuur lijkt me niet zo vruchtbaar omdat je altijd in de paradoxen verzeild raakt waar je het over hebt. Het is onmiskenbaar dat menselijk leven, inclusief de manier waarop menselijke natuurlijke behoeften vorm krijgen, bepaald wordt door cultuur. Maar daar kun je helemaal niet de conclusie aan verbinden dat het ook af te leren. Cultuur is nu eemaal onze tweede natuur en we weten niet wat onze eerste natuur is. Tegelijkertijd moet er natuurlijk een natuurlijke basis zijn om bepaalde behoeften te ontwikkelen. Er wordt soms gezegd dat in Westerse landen 10 procent homoseksueel is. In sommige delen van Arabische landen heeft misschien wel 75 procent van de mannen ervaring met homoseksuele seks, terwijl niemand een homoseksuele geaardheid heeft. Een zelfde natuurlijke basis leidt tot totaal verschillende maatschappelijke patronen.freek schreef:Zou het niet juist veelzeggend zijn dat in de Oudheid er nauwelijks sprake lijkt te zijn van homofilie, in die zin dat er verlangd wordt naar een duurzame relatie met een partner van hetzelfde geslacht? Het is wel merkwaardig.
Als er beweerd wordt: homofilie is aangeleerd of cultureel bepaald, dan is de kast te klein, want de tegenwerping is dan: het is van alle tijden en het is genetisch bepaald.
Mijns inziens wordt hier het onderscheid gemaakt tussen schandknapen en knapenschenders en vormt het juist een onderbouwing van mijn argument. In dit opzicht is de NBV ook preciezer.freek schreef:Als er echter verwezen wordt naar de bijbelse veroordelingen van de homoseksuele daad, dan moet je dat anders zien omdat homofilie in de huidige vorm toen nog niet bestond. Toen was het alleen maar een uitspanning van een heteroseksuele man, niet van iemand met een homoseksuele geaardheid.
Mogelijk bestond er in de Oudheid al zoiets als een homofiele geaardheid. Uiteindelijk is het niet relevant voor de beoordeling. In ieder geval: zodra er sprake was van een homoseksuele daad (mannen die bij mannen liggen), zag iig Paulus dit als losbandigheid. Dat lijkt me nou zó duidelijk dat al die context-gerelateerde pogingen mij ongeloofwaardig overkomen.
Ik heb gewezen op 1 Kor. 6:10 (HSV, waar het verschil duidelijker is) waarin staat: "Dwaal niet!Bedrijvers van hoererij, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen gemeenschap hebben, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven." Je ziet dat er dus onderscheid gemaakt wordt tussen de schandknapen en mannen die bij mannen liggen. Beiden zijn verwerpelijk!
Het eerste is waar. Het is inderdaad een aanname, maar wel een plausibele. We weten genoeg over de geschiedenis van homoseksualiteit om te kunnen stellen dat moderne homoseksualiteit (zoals eerder gedefinieerd in een vraag aan Tiberus) een relatief modern, Westers uniek verschijnsel is (die natuurlijk wel geworteld is in een bepaalde aanleg). Hoe je hieruit afleidt dat ik hiermee zeg dat homoseks an sich niet verwerpelijk is, is me niet duidelijk. Ik stel een andere vorm van argumentatie, waarbij gebruik gemaakt wordt van andere Bijbelse argumenten. Liefde is belangrijk, maar ook het belang van het gezin, voortplanting, ook een reele, niet overheersende, omgang met seksualiteit. Waar je dan op uitkomt, weet ik niet.freek schreef:Laten we eerlijk zijn: de idee dat de bijbel niks zegt over een homoseksuele relatie van personen die een aangeboren verlangen naar elkaar hebben, is een aanname. En wel eentje waarbij je je op heel glad ijs begeeft. Want je zegt daarmee dat homoseks an sich dus niet verwerpelijk is.
freek schreef:Juist het feit dat de bijbel niet spreekt over de intentie waarmee de homoseksuele daad bedreven wordt, moet ook te denken geven. Homoseks is 'gewoon' tegennatuurlijk. De homoseksuele daad wordt zelfs gekoppeld aan het 'overgegeven worden'. Ik zou alleen daarom al nooit zo onverbloemd een homoseksuele relatie goedkeuren, zoals sommigen wel doen.
Zosinus schreef:Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn. In dat opzicht is er altijd een verband gelegd tussen de scheppingsorde en rationaliteit (zie bv. de beruchte Regensburger rede van de huidige paus). Voor vrijwel alle geboden en verboden kan ik de heilzaamheid inzien, maar niet van het aangaan van een homoseksuele relatie uit liefde en respect. Mensen zijn geschapen met een behoefte aan seksuele bevrediging. Deze behoefte moet gecultiveerd worden (huwelijk), waarbij die niet wordt onderdrukt maar een wettelijke vorm krijgt. Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden? Dit is het fundamentele verschil met ongehuwden heteroseksuelen. Hun wordt niets ten principale onthouden.
Het lijkt mij niet zo moeilijk om een argument te maken voor het onheilzame karakter van partnerruil, van het ondermijnen van het huwelijk. Mijn argument was trouwens omgekeerd: ik zie de heilzaamheid niet in van een verbod dat iemand het perspectief op een relatie in liefde en trouw ontneemt. Dat er moeilijke aspecten zitten aan het homohuwelijk zal ik niet ontkennen. Zijn m.i. reele vragen en bezwaren die je oproept.freek schreef:Tja, wat is er onheilzaam aan 'partnerruil' als alle betrokkenen dat wel zien zitten. Wat is er mis met overspel, als de relatie toch al knudde is, en man of vrouw-lief een nieuwe partner heeft gevonden, die veel behoefte heeft aan een relatie.
Daarnaast hebben op een gegeven moment de meeste homoseksuelen die met elkaar trouwen, een kinderwens. Moet je dan zeggen: nou vooruit, trouwen mag, maar kinderen adopteren mag niet. Want het opgroeien met twee pappa's of mamma's is m.i. voor een kind echt funest. In ieder geval niet heilzaam dus. Soms worden er zelfs kinderen geregeld via draagmoeders. Hebben we daar dan een bijbels verantwoord antwoord op? Want dan ontstaan er dus kinderen buiten de setting van een bijbels huwelijk. Of vinden we dat ook allemaal wel oke?
Bedoel je nu anale seks? Het is een misverstand om te veronderstellen dat homoseksuelen meer anale seks hebben dan heteroseksuelen. De vraag naar anale seks speelt dus ook bij heteroseksuelen. Ik vraag mij inderdaad af of dit mag, al was het alleen al uit het oogpunt van hygiene.freek schreef: En over heilzaamzaamheid gesproken. Hoe heilzaam is de homoseksuele daad voor een menselijk lichaam. Ik zal verder niet in detail treden, maar ik heb er wel m'n vraagtekens bij. Snap je dan dat Paulus het heeft over onnatuurlijk?
--- ligt helemaal dubbel om deze uitdrukking --- al is ie niet op z'n plaats in deze discussie.Pedante kwast!
Zosinus schreef:Pedante kwast!
Aangenaam, Tiberius.Tja, hoe gelijk wil je het hebben? Ik kan je in ieder geval verzekeren, dat ze ook geen Nederlands spraken.Zosinus schreef:Wat versta je dan precies onder homofilie in de oudheid? Kun je met een paar bronnen komen dat er moderne vormen van homoseksualiteit als bestonden in de oudheid? Daaronder versta ik dus gelijkwaardigheid wat betreft maatschappelijke status en leeftijd (ongeveer), wederkerigheid in de liefde, een vorm van zielsverwantschap die het seksuele overstijgt, een bewuste identificatie van deze seksuele voorkeur, een ervaring van vervreemding binnen een heteroseksuele relaties en een behoefte in die voorkeur erkend te worden. Mij schiet geen enkel voorbeeld te binnen. Mijn inziens was klassieke homoseksualiteit inderdaad pederastie of een of andere afgeleide vorm ervan. Maar ik laat me graag overtuigen in dezen.
Ok, niet bewust in ieder geval.Zosinus schreef:je hebt het nu over de schandelijke vormen van homoseksualiteit (promiscuiteit, gerichtheid op seks). Haal dat nu toch niet steeds door elkaar. Op deze manier stigmatiseer je (bewust?).
Het gaat niet om die frustreren maar om te kanaliseren. Oftewel te richten naar het Woord Gods.Zosinus schreef:Het gaat mij om het verlangen van homoseksueel om zijn leven in liefde en trouw te delen met een medeseksegenoot. Waarom is het heilzaam om deze diep gevoelde behoefte te frustreren.
wel wel.... als we op dit nivo verder gaan heb ik er nog een, het is een UITGANG, geen ingang.Zosinus schreef:Ik weet niet zo goed waar je nu op reageert. Het dichotoom denken over natuur en cultuur lijkt me niet zo vruchtbaar omdat je altijd in de paradoxen verzeild raakt waar je het over hebt. Het is onmiskenbaar dat menselijk leven, inclusief de manier waarop menselijke natuurlijke behoeften vorm krijgen, bepaald wordt door cultuur. Maar daar kun je helemaal niet de conclusie aan verbinden dat het ook af te leren. Cultuur is nu eemaal onze tweede natuur en we weten niet wat onze eerste natuur is. Tegelijkertijd moet er natuurlijk een natuurlijke basis zijn om bepaalde behoeften te ontwikkelen. Er wordt soms gezegd dat in Westerse landen 10 procent homoseksueel is. In sommige delen van Arabische landen heeft misschien wel 75 procent van de mannen ervaring met homoseksuele seks, terwijl niemand een homoseksuele geaardheid heeft. Een zelfde natuurlijke basis leidt tot totaal verschillende maatschappelijke patronen.freek schreef:Zou het niet juist veelzeggend zijn dat in de Oudheid er nauwelijks sprake lijkt te zijn van homofilie, in die zin dat er verlangd wordt naar een duurzame relatie met een partner van hetzelfde geslacht? Het is wel merkwaardig.
Als er beweerd wordt: homofilie is aangeleerd of cultureel bepaald, dan is de kast te klein, want de tegenwerping is dan: het is van alle tijden en het is genetisch bepaald.
Mijns inziens wordt hier het onderscheid gemaakt tussen schandknapen en knapenschenders en vormt het juist een onderbouwing van mijn argument. In dit opzicht is de NBV ook preciezer.freek schreef:Als er echter verwezen wordt naar de bijbelse veroordelingen van de homoseksuele daad, dan moet je dat anders zien omdat homofilie in de huidige vorm toen nog niet bestond. Toen was het alleen maar een uitspanning van een heteroseksuele man, niet van iemand met een homoseksuele geaardheid.
Mogelijk bestond er in de Oudheid al zoiets als een homofiele geaardheid. Uiteindelijk is het niet relevant voor de beoordeling. In ieder geval: zodra er sprake was van een homoseksuele daad (mannen die bij mannen liggen), zag iig Paulus dit als losbandigheid. Dat lijkt me nou zó duidelijk dat al die context-gerelateerde pogingen mij ongeloofwaardig overkomen.
Ik heb gewezen op 1 Kor. 6:10 (HSV, waar het verschil duidelijker is) waarin staat: "Dwaal niet!Bedrijvers van hoererij, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen gemeenschap hebben, dieven, hebzuchtigen, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven." Je ziet dat er dus onderscheid gemaakt wordt tussen de schandknapen en mannen die bij mannen liggen. Beiden zijn verwerpelijk!Het eerste is waar. Het is inderdaad een aanname, maar wel een plausibele. We weten genoeg over de geschiedenis van homoseksualiteit om te kunnen stellen dat moderne homoseksualiteit (zoals eerder gedefinieerd in een vraag aan Tiberus) een relatief modern, Westers uniek verschijnsel is (die natuurlijk wel geworteld is in een bepaalde aanleg). Hoe je hieruit afleidt dat ik hiermee zeg dat homoseks an sich niet verwerpelijk is, is me niet duidelijk. Ik stel een andere vorm van argumentatie, waarbij gebruik gemaakt wordt van andere Bijbelse argumenten. Liefde is belangrijk, maar ook het belang van het gezin, voortplanting, ook een reele, niet overheersende, omgang met seksualiteit. Waar je dan op uitkomt, weet ik niet.freek schreef:Laten we eerlijk zijn: de idee dat de bijbel niks zegt over een homoseksuele relatie van personen die een aangeboren verlangen naar elkaar hebben, is een aanname. En wel eentje waarbij je je op heel glad ijs begeeft. Want je zegt daarmee dat homoseks an sich dus niet verwerpelijk is.
freek schreef:Juist het feit dat de bijbel niet spreekt over de intentie waarmee de homoseksuele daad bedreven wordt, moet ook te denken geven. Homoseks is 'gewoon' tegennatuurlijk. De homoseksuele daad wordt zelfs gekoppeld aan het 'overgegeven worden'. Ik zou alleen daarom al nooit zo onverbloemd een homoseksuele relatie goedkeuren, zoals sommigen wel doen.
Dat de Bijbel er niet over spreekt geeft inderdaad te denken, zoals Denkertje en ik proberen duidelijk te maken. Van de rest van je argument kan ik geen chocola maken.
Zosinus schreef:Een vraag speelt me altijd door het hoofd en ik ben benieuwd hoe jullie dat zien. We moeten Gods geboden gehoorzamen omdat God ze stelt, maar tegelijkertijd weten we ook dat ze heilzaam zijn. In dat opzicht is er altijd een verband gelegd tussen de scheppingsorde en rationaliteit (zie bv. de beruchte Regensburger rede van de huidige paus). Voor vrijwel alle geboden en verboden kan ik de heilzaamheid inzien, maar niet van het aangaan van een homoseksuele relatie uit liefde en respect. Mensen zijn geschapen met een behoefte aan seksuele bevrediging. Deze behoefte moet gecultiveerd worden (huwelijk), waarbij die niet wordt onderdrukt maar een wettelijke vorm krijgt. Kan het de bedoeling dat homoseksuele medemensen een dergelijke behoefte in zich hebben, zonder uitzicht op enige passende vorm waarin die ook gerealiseerd kan worden? Dit is het fundamentele verschil met ongehuwden heteroseksuelen. Hun wordt niets ten principale onthouden.Het lijkt mij niet zo moeilijk om een argument te maken voor het onheilzame karakter van partnerruil, van het ondermijnen van het huwelijk. Mijn argument was trouwens omgekeerd: ik zie de heilzaamheid niet in van een verbod dat iemand het perspectief op een relatie in liefde en trouw ontneemt. Dat er moeilijke aspecten zitten aan het homohuwelijk zal ik niet ontkennen. Zijn m.i. reele vragen en bezwaren die je oproept.freek schreef:Tja, wat is er onheilzaam aan 'partnerruil' als alle betrokkenen dat wel zien zitten. Wat is er mis met overspel, als de relatie toch al knudde is, en man of vrouw-lief een nieuwe partner heeft gevonden, die veel behoefte heeft aan een relatie.
Daarnaast hebben op een gegeven moment de meeste homoseksuelen die met elkaar trouwen, een kinderwens. Moet je dan zeggen: nou vooruit, trouwen mag, maar kinderen adopteren mag niet. Want het opgroeien met twee pappa's of mamma's is m.i. voor een kind echt funest. In ieder geval niet heilzaam dus. Soms worden er zelfs kinderen geregeld via draagmoeders. Hebben we daar dan een bijbels verantwoord antwoord op? Want dan ontstaan er dus kinderen buiten de setting van een bijbels huwelijk. Of vinden we dat ook allemaal wel oke?
Bedoel je nu anale seks? Het is een misverstand om te veronderstellen dat homoseksuelen meer anale seks hebben dan heteroseksuelen. De vraag naar anale seks speelt dus ook bij heteroseksuelen. Ik vraag mij inderdaad af of dit mag, al was het alleen al uit het oogpunt van hygiene.freek schreef: En over heilzaamzaamheid gesproken. Hoe heilzaam is de homoseksuele daad voor een menselijk lichaam. Ik zal verder niet in detail treden, maar ik heb er wel m'n vraagtekens bij. Snap je dan dat Paulus het heeft over onnatuurlijk?