Standen in het genadeleven

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13641
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Herman »

eilander schreef:Het gevaar (waar ds. Moerkerken ook op wijst!) ontstaat pas als we - in de door jou gewraakte visie - de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken.
De Heere Jezus lijkt in Mattheus 5 schijnbaar ook allerlei uitspraken te doen, die formeel onjuist, maar wel geheel waar zijn, zoals: "Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden".

Het gevaar ligt dus heel ergens anders. Zijn we in staat om de bijbel in haar eenvoud te laten spreken, of wordt elke tekst geschoeid op de leest van de dogmatiek.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:
JCRyle schreef:
eilander schreef:
Orchidee schreef:Er word hier gedacht dat ik het niet begrijp of niet wil begrijpen, (...)
Als dit (ook) op mij slaat, vind ik het echt schandalig wat je doet.
Het is niet nodig om dergelijke grote bewoordingen te gaan gebruiken, Eilander. Je geeft namelijk zelf er wel reden toe. Ik citeer enkele woorden van je: "Het gevaar (waar ds. Moerkerken ook op wijst!) ontstaat pas als we - in de door jou gewraakte visie - de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken. Ik denk dit ook zeker gebeurt, en dat moeten we afwijzen."

Je wijst hier terecht een gevaar aan. Toch geef je hiermee geen duidelijkheid. Je laat in deze woorden de mogelijkheid open dat er mensen zijn die wedergeboren zijn buiten Christus. Daar spreekt @Orchidee je (mijn inziens) op aan. Je wijst het zaligspreken van dergelijke mensen af, terecht dus. Alleen wedergeboren én nog buiten Christus is net zo gevaarlijk. Je krijgt dan onbewuste kinderen van God en bewuste kinderen van God. Bewust en onbewust heeft dan te maken met de vordering in de oefening van het geloof.

Misschien zou je deze onduidelijk wegwillen nemen? Want Orchidee wijst je hier terecht op.
Die duidelijkheid heb ik al lang gegeven, zodat iedereen kan weten welk standpunt ik huldig.
Maar ik ga me niet verdedigen tegen @Orchidee die halve zinnen van mij citeert en mij dus dingen laat zeggen die ik absoluut niet gezegd wil hebben. Daar word ik boos van, zoals je merkt.
Het maakt mij niet uit of je wel of niet boos wordt, dat zoek jezelf maar uit. Ik signaleer alleen een opstelling wat geen recht doet aan de werkelijkheid. Je geeft zelf een onduidelijkheid. Die kan je wegnemen of laten staan. Blijkbaar kies je voor het laatste.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 5260
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Maanenschijn »

eilander schreef:
JCRyle schreef:
eilander schreef:
Orchidee schreef:Er word hier gedacht dat ik het niet begrijp of niet wil begrijpen, (...)
Als dit (ook) op mij slaat, vind ik het echt schandalig wat je doet.
Het is niet nodig om dergelijke grote bewoordingen te gaan gebruiken, Eilander. Je geeft namelijk zelf er wel reden toe. Ik citeer enkele woorden van je: "Het gevaar (waar ds. Moerkerken ook op wijst!) ontstaat pas als we - in de door jou gewraakte visie - de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken. Ik denk dit ook zeker gebeurt, en dat moeten we afwijzen."

Je wijst hier terecht een gevaar aan. Toch geef je hiermee geen duidelijkheid. Je laat in deze woorden de mogelijkheid open dat er mensen zijn die wedergeboren zijn buiten Christus. Daar spreekt @Orchidee je (mijn inziens) op aan. Je wijst het zaligspreken van dergelijke mensen af, terecht dus. Alleen wedergeboren én nog buiten Christus is net zo gevaarlijk. Je krijgt dan onbewuste kinderen van God en bewuste kinderen van God. Bewust en onbewust heeft dan te maken met de vordering in de oefening van het geloof.

Misschien zou je deze onduidelijk wegwillen nemen? Want Orchidee wijst je hier terecht op.
Die duidelijkheid heb ik al lang gegeven, zodat iedereen kan weten welk standpunt ik huldig.
Maar ik ga me niet verdedigen tegen @Orchidee die halve zinnen van mij citeert en mij dus dingen laat zeggen die ik absoluut niet gezegd wil hebben. Daar word ik boos van, zoals je merkt.
Ik denk dat je boosheid niet terecht is. Als je je post (nr. 671 in dit topic) eens rustig na zou lezen, denk ik dat je snapt waar de verwarring ontstaat. Zoals ik al eerder heb geschreven, waarschijnlijk geheel onbedoeld. Want in je vele bijdragen op dit forum kan ik namelijk niet plaatsen dat je zou bedoelen, 'dat een wedergeboren mens nog niet in Christus' kan zijn, maar je post is wel als zodanig te lezen.

Hoe je er over denkt is inmiddels duidelijk. Gelukkig.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3815
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Lilian1975 »

Ad Anker schreef:Eens met Eilander. Toch is de grens flinterdun: onlangs zei een voorganger iets in deze trant: "ik hoop dat er veel mensen in de kerk zijn of mee luisteren die weliswaar moeten zeggen Christus niet te kennen maar waar het toch de dagelijkse bede is om Hem te kennen."

Het gevaar is dat mensen zich daarin herkennen en rusten daar waar de rust niet is.

Onze dominee zegt regelmatig: kun je wedergeboren zijn zonder dat je Christus kent? Ja. Kun je weten wedergeboren te zijn zonder dat je Christus kent? Nee.

De een is daar wat strakker in dan de ander. Daar moeten we ook maar niet al te ingewikkeld over doen.
Onbewuste wedergeboorte dus?
Wedergeboren tot de levende Hoop maar de Hoop Zelf nog niet kennen?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door eilander »

Lilian1975 schreef:
Ad Anker schreef:Eens met Eilander. Toch is de grens flinterdun: onlangs zei een voorganger iets in deze trant: "ik hoop dat er veel mensen in de kerk zijn of mee luisteren die weliswaar moeten zeggen Christus niet te kennen maar waar het toch de dagelijkse bede is om Hem te kennen."

Het gevaar is dat mensen zich daarin herkennen en rusten daar waar de rust niet is.

Onze dominee zegt regelmatig: kun je wedergeboren zijn zonder dat je Christus kent? Ja. Kun je weten wedergeboren te zijn zonder dat je Christus kent? Nee.

De een is daar wat strakker in dan de ander. Daar moeten we ook maar niet al te ingewikkeld over doen.
Onbewuste wedergeboorte dus?
Wedergeboren tot de levende Hoop maar de Hoop Zelf nog niet kennen?
Je probeert nu de toets van de ene leer toe te passen op de andere. Dat is niet helemaal zuiver.

De puriteinen gebruiken overigens wel de aanduiding 'ontwaakte zondaar'. Zolang iemand wel ontwaakt is, maar niet in Christus overgegaan, kan het nog alle kanten op. In jouw en mijn visie heeft dan de wedergeboorte nog niet plaats gevonden.
Dus dan heb je gelijk.

Maar let wel op: als iemand stelt dat bij het ontwaken van de zondaar, het zien van zijn hemelhoge schuld, al de wedergeboorte plaats vindt, dan is het niet helemaal zuiver om dan jouw vraag te stellen.
Kijk, je kunt de ene visie afwijzen (ik doe dat ook). Maar benader die visie dan wel eerlijk.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3815
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Lilian1975 »

eilander schreef:
Lilian1975 schreef:
Ad Anker schreef:Eens met Eilander. Toch is de grens flinterdun: onlangs zei een voorganger iets in deze trant: "ik hoop dat er veel mensen in de kerk zijn of mee luisteren die weliswaar moeten zeggen Christus niet te kennen maar waar het toch de dagelijkse bede is om Hem te kennen."

Het gevaar is dat mensen zich daarin herkennen en rusten daar waar de rust niet is.

Onze dominee zegt regelmatig: kun je wedergeboren zijn zonder dat je Christus kent? Ja. Kun je weten wedergeboren te zijn zonder dat je Christus kent? Nee.

De een is daar wat strakker in dan de ander. Daar moeten we ook maar niet al te ingewikkeld over doen.
Onbewuste wedergeboorte dus?
Wedergeboren tot de levende Hoop maar de Hoop Zelf nog niet kennen?
Je probeert nu de toets van de ene leer toe te passen op de andere. Dat is niet helemaal zuiver.

De puriteinen gebruiken overigens wel de aanduiding 'ontwaakte zondaar'. Zolang iemand wel ontwaakt is, maar niet in Christus overgegaan, kan het nog alle kanten op. In jouw en mijn visie heeft dan de wedergeboorte nog niet plaats gevonden.
Dus dan heb je gelijk.

Maar let wel op: als iemand stelt dat bij het ontwaken van de zondaar, het zien van zijn hemelhoge schuld, al de wedergeboorte plaats vindt, dan is het niet helemaal zuiver om dan jouw vraag te stellen.
Kijk, je kunt de ene visie afwijzen (ik doe dat ook). Maar benader die visie dan wel eerlijk.


Wanneer het mijn zonden zijn ipv de zonde. Wa neer ik geneigd ben tot alle kwaad ipv de mens is geneigd tot alle kwaad. Wanneer ik verloren ben ipv de mens is verloren. Zal ik pas rust hebben als ik mijn Verlosser kan ipv een of de Verlosser. En pas als ik mijn Verlosser kan is er sprake van wedergeboorte. En is daar de levende Hoop. Niet als ik mijn torenhoge schuld zie. Judas zag ook zijn torenhoge schuld, het dreef hem tot wanhoop. Die wanhoop is er niet bij het kennen van de levende Hoop. De Zaligmaker Zelf. Waar in de Schrift wordt gesproken wedergeboorte op het moment dat je je torenhoge schuld zie? En waar in de Schrift zegt Paulus je ziet je schuld, maar je kent je Verlosser nog niet en daarom zijt gij wedergeboren tot de levende Hoop?

Als ik je verkeerd begrijp, moet je het zeggen...
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 30 jul 2018, 16:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
AnJa
Berichten: 225
Lid geworden op: 17 jul 2018, 08:14

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door AnJa »

eilander schreef:
Lilian1975 schreef:
Ad Anker schreef:Eens met Eilander. Toch is de grens flinterdun: onlangs zei een voorganger iets in deze trant: "ik hoop dat er veel mensen in de kerk zijn of mee luisteren die weliswaar moeten zeggen Christus niet te kennen maar waar het toch de dagelijkse bede is om Hem te kennen."

Het gevaar is dat mensen zich daarin herkennen en rusten daar waar de rust niet is.

Onze dominee zegt regelmatig: kun je wedergeboren zijn zonder dat je Christus kent? Ja. Kun je weten wedergeboren te zijn zonder dat je Christus kent? Nee.

De een is daar wat strakker in dan de ander. Daar moeten we ook maar niet al te ingewikkeld over doen.
Onbewuste wedergeboorte dus?
Wedergeboren tot de levende Hoop maar de Hoop Zelf nog niet kennen?
Je probeert nu de toets van de ene leer toe te passen op de andere. Dat is niet helemaal zuiver.

De puriteinen gebruiken overigens wel de aanduiding 'ontwaakte zondaar'. Zolang iemand wel ontwaakt is, maar niet in Christus overgegaan, kan het nog alle kanten op. In jouw en mijn visie heeft dan de wedergeboorte nog niet plaats gevonden.
Dus dan heb je gelijk.

Maar let wel op: als iemand stelt dat bij het ontwaken van de zondaar, het zien van zijn hemelhoge schuld, al de wedergeboorte plaats vindt, dan is het niet helemaal zuiver om dan jouw vraag te stellen.
Kijk, je kunt de ene visie afwijzen (ik doe dat ook). Maar benader die visie dan wel eerlijk.
Ik "breek m'n hoofd" over de laatste alinea.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp er niets van.
" Geeft U mij wijsheid vandaag"
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5807
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door pierre27 »

AnJa schreef:
pierre27 schreef:
AnJa schreef:
Orchidee schreef:" de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken.''
Ben ik nu de enige hier die dit echt heel raar/fout vind?!
Het is IN of BUITEN Christus, het is wedergeboren of NIET wedergeboren, het is Zalig of NIET Zalig!
Klinkt in mijn oren niet vreemd. Hieronder ben ik groot gebracht.
Net als dit;
Dat aan kinderen van God gevraagd wordt in de preek "hoe lang ze al wachten op de vergeving van hun zonden"?....

Ik snapte er als kind en ook later als volwassene niets van!
Wie wel?
Ik! Het is net in welke context de vraag werd gebracht.
Dat verbaasd me niet.
In welke context? Hoezo?
Een kind van God mag aan het Avondmaal, toch?
Lees eens wat daar geschreven staat!!
(...) of hij ook deze gewisseld belofte Gods gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn (niet worden! )
Wat verbaasd je niet?
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Gebruikersavatar
AnJa
Berichten: 225
Lid geworden op: 17 jul 2018, 08:14

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door AnJa »

pierre27 schreef:
AnJa schreef:
pierre27 schreef:
AnJa schreef:
Klinkt in mijn oren niet vreemd. Hieronder ben ik groot gebracht.
Net als dit;
Dat aan kinderen van God gevraagd wordt in de preek "hoe lang ze al wachten op de vergeving van hun zonden"?....

Ik snapte er als kind en ook later als volwassene niets van!
Wie wel?
Ik! Het is net in welke context de vraag werd gebracht.
Dat verbaasd me niet.
In welke context? Hoezo?
Een kind van God mag aan het Avondmaal, toch?
Lees eens wat daar geschreven staat!!
(...) of hij ook deze gewisseld belofte Gods gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn (niet worden! )
Wat verbaasd je niet?
Ik vroeg wie het wel snapt.
Mij verbaasde het niet dat jij reageert met "ik"
" Geeft U mij wijsheid vandaag"
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:Je probeert nu de toets van de ene leer toe te passen op de andere. Dat is niet helemaal zuiver.

De puriteinen gebruiken overigens wel de aanduiding 'ontwaakte zondaar'. Zolang iemand wel ontwaakt is, maar niet in Christus overgegaan, kan het nog alle kanten op. In jouw en mijn visie heeft dan de wedergeboorte nog niet plaats gevonden.
Dus dan heb je gelijk.

Maar let wel op: als iemand stelt dat bij het ontwaken van de zondaar, het zien van zijn hemelhoge schuld, al de wedergeboorte plaats vindt, dan is het niet helemaal zuiver om dan jouw vraag te stellen.
Kijk, je kunt de ene visie afwijzen (ik doe dat ook). Maar benader die visie dan wel eerlijk.
Je tweede alinea (over de puriteinen e.d.) van harte eens. Eveneens eens dat we de andere visie recht moeten doen. Dat lijkt mij evident.
Alleen je eerste zin en laatste alinea vind ik lastig om te begrijpen. Je kan een visie niet met een andere visie gaan uitleggen, dat is helder. Toch moeten we een visie wel kunnen bevragen en onderzoeken op basis van gedagen argumentatie. Een argumentatie die grond in het Woord en stoelt op de Belijdenis. En als dat de grondslag is waaruit we de visie gaan bevragen, dan is deze vraag zowel legitiem als zuiver.
Ik kan dan niets anders concluderen dat de "embryo-visie" (als aanduiding) serieuze pijnpunten heeft, die op een vreemde manier weggeredeneerd worden.
Laatst gewijzigd door JCRyle op 30 jul 2018, 16:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5161
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Johann Gottfried Walther »

JCRyle schreef:
Orchidee schreef:HOE? :oO
Terecht heeft ds. Kort uit Krimpen hier de vinger bijgelegd in zijn boeken: "wedergeboorte of schijngeboorte" en "het rechtvaardigend geloof". Tegenwoordig kan je namelijk onder velerlei preken zalig worden met je tranen, met je ellendekennis, met je buiten staan, met je zoeken, met je vragen, met je bekommering, met je missen van Christus.
Terwijl Gods Woord ons duidelijk leert dat dit alles niet de Christus is, aangezien Hij de Enige Grond is voor de zaligheid.

De verwarring wordt versterkt door een onbijbels zicht op zaken als "levendmaking", "wedergeboorte", "rechtvaardigmaking", "inlijving in Christus", "geloof", etc. Onze Dordtse Vaderen zeggen terecht dat wij wedergeboren worden door het geloof. Het geloof dat het middel is waardoor ik Christus en al Zijn weldaden aanneemt. Let wel: Christus voorop, want zonder Hem geen weldaad. Door het geloof wordt ik Christus ingelijfd en ben ik rechtvaardig en heilig voor God in Christus. In de wedergeboorte door het geloof in Christus als Borg en Middelaar word ik van dood levend. Ga ik van de duisternis over in het Licht. In de wedergeboorte door het geloof mag ik verzekerd zijn - door enkel genade - dat niets mij zal kunnen scheiden van Christus.

Zoals de Puriteinen leerde is er wel een voorbereidend werk. Dan word ik aan mijzelf ontdekt in mijn zondig bestaan en aan mijn ongerechtigheid. Dan leer ik buiten Christus te zijn en dat is voor eeuwig omkomen. In bepaalde prediking is dit leven, terwijl het de dood nog is. Levend ben ik pas als ik in het uur van de wedergeboorte gerechtvaardigd wordt door het geloof in Christus. Dan ben ik van buiten Christus in Christus, van dood levend. Dan is Christus in mij en mag ik al Zijn weldaden gelovig aannemen; in Christus rechtvaardig, in Christus heilig, in Christus recht op het eeuwige leven. Dan mag een zondaar in Christus vrij staan voor God in de volle zekerheid van het geloof.
Klopt, daar zit het verschil.
En dat noemen sommige een klein verschil, geestelijk levend of geestelijk dood. Als je dat een klein verschil noemt je moet maar durven....
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11526
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door Ad Anker »

Johann Gottfried Walter schreef: Klopt, daar zit het verschil.
En dat noemen sommige een klein verschil, geestelijk levend of geestelijk dood. Als je dat een klein verschil noemt je moet maar durven....
En dit vind ik dan weer jammer. Drijven heet dat geloof ik. Ik sluit me dan liever aan bij de benadering van Eilander.
Gebruikersavatar
AnJa
Berichten: 225
Lid geworden op: 17 jul 2018, 08:14

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door AnJa »

pierre27 schreef:
AnJa schreef:
pierre27 schreef:
AnJa schreef:
Klinkt in mijn oren niet vreemd. Hieronder ben ik groot gebracht.
Net als dit;
Dat aan kinderen van God gevraagd wordt in de preek "hoe lang ze al wachten op de vergeving van hun zonden"?....

Ik snapte er als kind en ook later als volwassene niets van!
Wie wel?
Ik! Het is net in welke context de vraag werd gebracht.
Dat verbaasd me niet.
In welke context? Hoezo?
Een kind van God mag aan het Avondmaal, toch?
Lees eens wat daar geschreven staat!!
(...) of hij ook deze gewisseld belofte Gods gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn (niet worden! )


Wat verbaasd je niet?
Ik verwacht nog wel dat je mijn vragen dan uit kunt leggen!
(Vergeten in mijn vorige post te zetten)
Laatst gewijzigd door AnJa op 30 jul 2018, 16:22, 1 keer totaal gewijzigd.
" Geeft U mij wijsheid vandaag"
Gebruikersavatar
AnJa
Berichten: 225
Lid geworden op: 17 jul 2018, 08:14

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door AnJa »

Ad Anker schreef:
Johann Gottfried Walter schreef: Klopt, daar zit het verschil.
En dat noemen sommige een klein verschil, geestelijk levend of geestelijk dood. Als je dat een klein verschil noemt je moet maar durven....
En dit vind ik dan weer jammer. Drijven heet dat geloof ik. Ik sluit me dan liever aan bij de benadering van Eilander.
Waarom?
Vroeger zei mijn moeder altijd :
"Liever-koekjes" bakken we niet!"
" Geeft U mij wijsheid vandaag"
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5807
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Standen in het genadeleven

Bericht door pierre27 »

Helder Anja, fijn dat ik je niet verbaas. Voor mij is dus de zogezegde ''standenleer'' geen enkel probleem. Dus ik kan ook niet goed meekomen met alle bezwaarmakers ertegen. Met name de kwalificaties die er soms worden gebruikt om deze leer aan te duiden verwerp ik. In elk geval word Ds Moerkerken veelal geen recht gedaan en daar pas ik hartelijk voor.

En verder ga ik niks meer uitleggen want dat heeft totaal geen enkele zin.
Laatst gewijzigd door pierre27 op 30 jul 2018, 16:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Plaats reactie