Luther schreef:

Zonderling schreef:Wel 'aanstoot geven' (wat nog steeds de betekenis is).

De hoofdbetekenis is thans: je mateloos irriteren aan iets of iemand.
Ergernis of aanstoot geven (want dat is de Bijbelse betekenis!) is officieel nog steeds de tweede betekenis, maar wordt op die manier maar weinig meer gebruikt.

Jij geef niet de betekenis van ERGEREN maar van ZICH ERGEREN.
Ik sprak nu over ERGEREN.
Maar ook voor ZICH ERGEREN geldt dat de betekenis nog steeds is zoals in de 17e eeuw.
Ook dat is prima aantoonbaar vanuit de wetenschappelijke woordenboeken, voor 'zich ergeren' stond hierboven trouwens al een citaat uit 1634, geheel zoals het woord ook nu gebruikt wordt.

Verder is het niet waar dat het woord 'ergeren' nog maar weinig in de betekenis van 'aanstoot geven' gebruikt wordt. Wanneer ik jou 'erger', dan betekent dit dat ik jou aanstoot geef. Of niet soms? En jij ergert je (van 'zich ergeren') vervolgens. Dat betekent dat je aanstoot neemt aan mij. Het is allemaal heel gangbaar Nederlands.

Dus nogmaals: de bewering dat de betekenis van 'ergeren' in de 17e eeuw was 'iemand laten struikelen' en niet de huidige betekenis, moeten we naar het rijk der fabelen verwijzen. Ook al is het voor NOS-TV uitgesproken.

Maar goed, resumerend. Als ik in de SV het woord 'ergeren' lees, waar moet ik dan aan denken? Aan de automobilist, die mij ergert, omdat hij vlak achter me aanrijdt, of gaat het hier echt om het gegeven dat je iemand een 'struikelblok' voorwerpt, hem echt hindert en schade doet?

Het gaat om ergeren = aanstoot geven en zich ergeren = aanstoot nemen.
Dat kun je in figuurlijke zin inderdaad vergelijken met een struikelblok dat iemand in de weg is.
Ook vanuit het Griekse woord ligt deze relatie er.
Maar ook in het Grieks geldt dat dit wel overdrachtelijk bedoeld is, dus in de betekenis aanstoot geven / aanstoot nemen. En daarom is ergeren / zich ergeren ook een goede vertaling.

(Overigens begrijp ik totaal niet wat het voorbeeld van een 'automobilist' ertoe doet. Er zijn namelijk zoveel zaken die ergernis kunnen geven en waardoor mensen geërgerd kunnen worden.)

Maar nogmaals: het ging mij in dit voorbeeld om de foute "voorlichting" over de z.g. 17e eeuwse betekenis van 'ergeren'.

Als ik bij Mattheüs 18 vers 6: Het woord: "ergert"
het grondwoord skanda'lizo
opzoek dan zie ik als eerste betekenis: een stuikelblok in de weg leggen waardoor iemand kan stuikelen of vallen.
En het verleiden tot zonde.

En het woord daar skanda'lizo van afgeleid is skandalon wijst ook in die richting.

Is hier een vertaling, "doen struikelen" dan ook verkeerd Zonderling?
Of hoe de HSV dat ook weer geeft.

Zonderling schreef:

Luther schreef:

Zonderling schreef:Wel 'aanstoot geven' (wat nog steeds de betekenis is).

De hoofdbetekenis is thans: je mateloos irriteren aan iets of iemand.
Ergernis of aanstoot geven (want dat is de Bijbelse betekenis!) is officieel nog steeds de tweede betekenis, maar wordt op die manier maar weinig meer gebruikt.

Jij geef niet de betekenis van ERGEREN maar van ZICH ERGEREN.
Ik sprak nu over ERGEREN.
Maar ook voor ZICH ERGEREN geldt dat de betekenis nog steeds is zoals in de 17e eeuw.
Ook dat is prima aantoonbaar vanuit de wetenschappelijke woordenboeken, voor 'zich ergeren' stond hierboven trouwens al een citaat uit 1634, geheel zoals het woord ook nu gebruikt wordt.

Verder is het niet waar dat het woord 'ergeren' nog maar weinig in de betekenis van 'aanstoot geven' gebruikt wordt. Wanneer ik jou 'erger', dan betekent dit dat ik jou aanstoot geef. Of niet soms? En jij ergert je (van 'zich ergeren') vervolgens. Dat betekent dat je aanstoot neemt aan mij. Het is allemaal heel gangbaar Nederlands.

Dus nogmaals: de bewering dat de betekenis van 'ergeren' in de 17e eeuw was 'iemand laten struikelen' en niet de huidige betekenis, moeten we naar het rijk der fabelen verwijzen. Ook al is het voor NOS-TV uitgesproken.

Helemaal akkoord, voor mensen met een goed ontwikkeld taalgevoel. Maar dat heeft 95% van de Nederlanders niet in voldoende mate om bij het luisteren of lezen direct het verschil tussen de wederkerende vorm en de niet-wederkerende vorm van (zich) ergeren te kunnen interpreteren. En aangezien de niet-wederkerende vorm in het huidige taalgebruik zelden wordt toegepast, wordt deze al snel geïnterpreteerd als de wederkerende vorm.

elbert schreef:Even voor de goede orde: ik sta veel dichter bij wat Zonderling zegt, dan je hier verwoordt. Ik ben het met Zonderling eens dat "verwarring", waarmee de HSV soms vertaalt, niet de beste vertaling is, maar ik vind ook dat "ontroerd" zoals de SV dat heeft, in de betekenis van ons huidige spraakgebruik (en dat is misschien nog wat anders dan wat er al 100 jaar in een woordenboek staat, want taal is een bewegend iets) de lading niet helemaal meer dekt.

Inderdaad: ik heb niet gezegd dat 'ontroerd' ook nu nog de beste vertaling is. Ik had eerder aangegeven dat ik nadere woordstudie zou moeten doen om vast te stellen of 'ontroerd' in de huidige gebruikelijke betekenis een goede vertaling is. Wat zeker een goede vertaling is, is 'ontsteld'. Dan zijn Elbert en ik het op dit punt eens. Wel goed om daarnaast vast te stellen dat Elbert en ik beiden zeggen dat 'in verwarring' vaak niet de beste vertaling is.

Zita schreef:

Zonderling schreef:

Luther schreef:

Zonderling schreef:Wel 'aanstoot geven' (wat nog steeds de betekenis is).

De hoofdbetekenis is thans: je mateloos irriteren aan iets of iemand.
Ergernis of aanstoot geven (want dat is de Bijbelse betekenis!) is officieel nog steeds de tweede betekenis, maar wordt op die manier maar weinig meer gebruikt.

Jij geef niet de betekenis van ERGEREN maar van ZICH ERGEREN.
Ik sprak nu over ERGEREN.
Maar ook voor ZICH ERGEREN geldt dat de betekenis nog steeds is zoals in de 17e eeuw.
Ook dat is prima aantoonbaar vanuit de wetenschappelijke woordenboeken, voor 'zich ergeren' stond hierboven trouwens al een citaat uit 1634, geheel zoals het woord ook nu gebruikt wordt.

Verder is het niet waar dat het woord 'ergeren' nog maar weinig in de betekenis van 'aanstoot geven' gebruikt wordt. Wanneer ik jou 'erger', dan betekent dit dat ik jou aanstoot geef. Of niet soms? En jij ergert je (van 'zich ergeren') vervolgens. Dat betekent dat je aanstoot neemt aan mij. Het is allemaal heel gangbaar Nederlands.

Dus nogmaals: de bewering dat de betekenis van 'ergeren' in de 17e eeuw was 'iemand laten struikelen' en niet de huidige betekenis, moeten we naar het rijk der fabelen verwijzen. Ook al is het voor NOS-TV uitgesproken.

Helemaal akkoord, voor mensen met een goed ontwikkeld taalgevoel. Maar dat heeft 95% van de Nederlanders niet in voldoende mate om bij het luisteren of lezen direct het verschil tussen de wederkerende vorm en de niet-wederkerende vorm van (zich) ergeren te kunnen interpreteren. En aangezien de niet-wederkerende vorm in het huidige taalgebruik zelden wordt toegepast, wordt deze al snel geïnterpreteerd als de wederkerende vorm.

Snapt 95% niet meer wanneer je zegt: 'Je ergert mij!' of: 'Dit ergert mij enorm'. In beide gevallen is het de niet-wederkerige vorm. Kom nou even!

Misschien dat 'zich ergeren' statistisch gesproken vaker voorkomt, maar laten we niet doen alsof Nederlands niet meer snappen wanneer we 'ergeren' in de niet-wederkerende vorm gebruiken.

Johann Gottfried Walther schreef:Als ik bij Mattheüs 18 vers 6: Het woord: "ergert"
het grondwoord skanda'lizo
opzoek dan zie ik als eerste betekenis: een stuikelblok in de weg leggen waardoor iemand kan stuikelen of vallen.
En het verleiden tot zonde.

En het woord daar skanda'lizo van afgeleid is skandalon wijst ook in die richting.

Is hier een vertaling, "doen struikelen" dan ook verkeerd Zonderling?
Of hoe de HSV dat ook weer geeft.

Johann Gottfried,

Ik heb gezegd:

a) 'ergeren' in de SV had in de 17e eeuw geen andere betekenis dan nu. Dat was mijn issue, namelijk de onjuiste voorlichting vanuit de Stichting HSV op dit punt naar voren te brengen.

b) gevraagd naar de betekenis van het Griekse woord (maar dat is een andere discussie), heb ik gezegd dat er inderdaad een relatie ligt met een struikelblok in de weg leggen. Maar let wel: de woordenboeken beginnen terecht altijd eerst met de letterlijke betekenis - die nauwelijks in de Bijbel voorkomt in dit geval - en gaan vervolgens over tot de figuurlijke of overdrachtelijke betekenissen. Je moet je afvragen of, wanneer de overdrachtelijke betekenis bedoeld is, je ook niet deze betekenis moet vertalen.

Net als parakaleoo = bij zich roepen (letterlijk), maar figuurlijk: vermanen, vertroosten, enz.
Wanneer dan de betekenis 'troosten' bedoeld wordt, vertaal je niet met 'bij zich roepen' omdat dit de heel letterlijke betekenis is van het grondwoord. Nee, je kiest dan voor een equivalent voor de overdrachtelijke betekenis, in dit geval 'troosten'.

Of in het Nederlands: 'vervullen' betekent eigenlijk 'vol maken'. Toch zou het raar zijn om 'vervullen' naar een andere taal toe op die letterlijke manier te vertalen. Dan kies je een woord dat ook de overdrachtelijke betekenis weergeeft.

Overigens zou de vertaling 'aanstoot geven' en 'aanstoot nemen' ook perfect passen bij het Griekse woord. Ook in dat woord 'aanstoot' ligt dezelfde betekenis mbt een struikelblok dat in de weg is.

c) Ik zeg niet dat de vertaling in de HSV fout is. Ik heb wel gezegd dat het argument waarmee dat gebeurd is, namelijk te beweren dat 'ergeren' in de 17e eeuw iets anders betekende dan nu, wel volkomen fout is.

Wel vind ik de HSV-vertaling geforceerd overkomen, omdat de letterlijke betekenis nu gebruikt wordt om een overdrachtelijke betekenis aan te wijzen.

Z.

Zonderling schreef:a) 'ergeren' in de SV had in de 17e eeuw geen andere betekenis dan nu. Dat was mijn issue, namelijk de onjuiste voorlichting vanuit de Stichting HSV op dit punt naar voren te brengen.

c) Ik zeg niet dat de vertaling in de HSV fout is. Ik heb wel gezegd dat het argument waarmee dat gebeurd is, namelijk te beweren dat 'ergeren' in de 17e eeuw iets anders betekende dan nu, wel volkomen fout is.

Moeten we dan zeggen dat het hebreeuwse woord, dat in de SV vertaald is met 'ergeren', betekend 'doen struikelen'?

jakobmarin schreef:

Zonderling schreef:a) 'ergeren' in de SV had in de 17e eeuw geen andere betekenis dan nu. Dat was mijn issue, namelijk de onjuiste voorlichting vanuit de Stichting HSV op dit punt naar voren te brengen.

c) Ik zeg niet dat de vertaling in de HSV fout is. Ik heb wel gezegd dat het argument waarmee dat gebeurd is, namelijk te beweren dat 'ergeren' in de 17e eeuw iets anders betekende dan nu, wel volkomen fout is.

Moeten we dan zeggen dat het hebreeuwse woord, dat in de SV vertaald is met 'ergeren', betekend 'doen struikelen'?

Ja. Doen struikelen is als je een ander ergert. Dit gebruik van ergeren hoor ik nooit meer. Wel 'zich ergeren'.

Zich ergens aan ergeren kan tegenwoordig terecht zijn. Voor mijn gevoel is iemand die zich ergert altijd in het voordeel: de ander moet zich verantwoorden waarom de ergernis onterecht is. 'Geërgerd worden' is ook een in onbruik geraakte constructie.
Gezien de gebeurtenissen waarbij het woord in de bijbel voorkomt is 'zich ergeren' of 'geërgerd worden' in de bijbel alleen onterecht c.q zelfs zondig.
Daarom moeten we voorkomen dat de indruk ontstaat bij de bijbellezer dat Jezus gedrag de aanleiding van de logische ergernis was.

Overigens ben ik maar een leek op taalkundig gebied. Maar bij ieder gewraakt woord probeer ik te achterhalen wat het oude woord met de lezer 'doet'. En dat is waar het in vertalen om gaat.

Tenslotte vraag ik me af of in deze discussie niet beter taalkundigen aan het woord kunnen komen. Juristen hebben zo hun eigen woordenschat en vinden een woord al snel normaal, al is het nog zo ouderwets.
En we moeten de testamenten van de bijbel kunnen lezen als een erfgenaam en niet als een notaris.

Moderator waarschuwing

In deze topic gaat het over de inhoudelijke argumenten voor of tegen de HSV. Ik heb alle off-topic reacties verwijderd. Verdere off-topic discussies zullen beloond worden met een ban.

Uw Moderator

Zonderling schreef:

Zita schreef:

Zonderling schreef:

Luther schreef: De hoofdbetekenis is thans: je mateloos irriteren aan iets of iemand.
Ergernis of aanstoot geven (want dat is de Bijbelse betekenis!) is officieel nog steeds de tweede betekenis, maar wordt op die manier maar weinig meer gebruikt.

Jij geef niet de betekenis van ERGEREN maar van ZICH ERGEREN.
Ik sprak nu over ERGEREN.
Maar ook voor ZICH ERGEREN geldt dat de betekenis nog steeds is zoals in de 17e eeuw.
Ook dat is prima aantoonbaar vanuit de wetenschappelijke woordenboeken, voor 'zich ergeren' stond hierboven trouwens al een citaat uit 1634, geheel zoals het woord ook nu gebruikt wordt.

Verder is het niet waar dat het woord 'ergeren' nog maar weinig in de betekenis van 'aanstoot geven' gebruikt wordt. Wanneer ik jou 'erger', dan betekent dit dat ik jou aanstoot geef. Of niet soms? En jij ergert je (van 'zich ergeren') vervolgens. Dat betekent dat je aanstoot neemt aan mij. Het is allemaal heel gangbaar Nederlands.

Dus nogmaals: de bewering dat de betekenis van 'ergeren' in de 17e eeuw was 'iemand laten struikelen' en niet de huidige betekenis, moeten we naar het rijk der fabelen verwijzen. Ook al is het voor NOS-TV uitgesproken.

Helemaal akkoord, voor mensen met een goed ontwikkeld taalgevoel. Maar dat heeft 95% van de Nederlanders niet in voldoende mate om bij het luisteren of lezen direct het verschil tussen de wederkerende vorm en de niet-wederkerende vorm van (zich) ergeren te kunnen interpreteren. En aangezien de niet-wederkerende vorm in het huidige taalgebruik zelden wordt toegepast, wordt deze al snel geïnterpreteerd als de wederkerende vorm.

Snapt 95% niet meer wanneer je zegt: 'Je ergert mij!' of: 'Dit ergert mij enorm'. In beide gevallen is het de niet-wederkerige vorm. Kom nou even!

Misschien dat 'zich ergeren' statistisch gesproken vaker voorkomt, maar laten we niet doen alsof Nederlands niet meer snappen wanneer we 'ergeren' in de niet-wederkerende vorm gebruiken.

Jawel, dat snapt iedereen wel. Alleen wat er staat is veel sterker dan de betekenis van het Nederlandse woord "ergeren" wat betekent: Iemand irriteren. "Ergeren" is te zwak uitgedrukt.

De betekenis van ergeren volgens de Van Dale:

er·ge·ren ergerde, h geërgerd 1 tot ontstemming prikkelen 2 zich ~ geprikkeld worden; zich aan (of: over) iets ~
er·ger·nis de; v -sen de toestand van geërgerd te zijn

Maar het gaat hier veel dieper,

De King James gebruikt hier: "offend" wat de woordenboeken vertalen als: pijn doen; kwetsen; krenken; zeer doen; grieven; misdrijven; kwaad doen; martelen; kwellen; folteren; pijnigen; verwonden; pijn bezorgen; zondigen; een zonde begaan; ontstemmen

De NBG '51 gebruikt "tot zonde verleidt".

Volgens mij is de betekenis van "skandalise" zwaarder dan "ontstemmen" of "ergeren" alleen.

Er onstaat een ongewild bewijs dat 'ergeren' in de bijbelse (lees SV)betekenis in onbruik is geraakt.

Het gaat
- ten eerste over de zgn wederkerende vorm: ik erger me.
- ten tweede over een vermeende niet-wederkerige vorm: je ergert me.

De eerste vorm wordt door Google 5 miljoen keer aangetroffen. De tweede 21 keer. Ik vraag me dus af of die tweede werkelijk gangbaar is of meer een slordig Nederlands is. In feite is dit toch een soort wederkerige vorm die eigenlijk nog steeds zeggen wil: ik erger me. Maar het voorwerp wordt nu genoemd, namelijk aan jou. Want 'ik erger je' gebruiken we niet zo. Google 15 keer Of 'zij ergeren jullie'. (aan Google een onbekende zinsconstructie)

Maar hier heb je de echte niet-wederkerige vorm:

Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter, dat een molensteen aan zijn hals gehangen, en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.

Dit is een niet wederkerige vorm, die wij zo niet meer gebruiken, maar die gezien het tekstverband iets anders is dan het dagelijkse 'zich ergeren aan' wat wij doen.

ik begin me een beetje te ergeren aan deze discussie

OK, dan lijkt het mij prima uit te leggen dat de HSV 'ergeren' heeft veranderd in 'doen struikelen' o.i.d, zoals Rienier de Blois dat aangaf op het NOS.
En hoe dan de woordenboeken in 1637 dan ook over 'ergeren' spraken, feit is dat het NU niet meer klopt.

Dit vind ik ook wel een interessant verschil (die ds. Schot aangaf):
Prediker 12:5:
SV: Ook wanneer zij voor de hoogte zullen vrezen, en dat er verschrikkingen zullen zijn op den weg, en de amandelboom zal bloeien, en dat de sprinkhaan zichzelven een last zal wezen, en dat de lust zal vergaan; want de mens gaat naar zijn eeuwig huis, en de rouwklagers zullen in de straat omgaan.
HSV: men ook gaat vrezen voor de hoogte, en er verschrikkingen zijn op de weg, de amandelboom gaat bloeien, de sprinkhaan zichzelf tot last wordt, en de kapperbes niet meer helpt; – de mens gaat immers naar zijn eeuwig huis: rouwklagers doen de ronde in de straat –

Ik snap niet goed (de aantekeningen zwijgen erover) waar dit verschil vandaan komt: lust vergaan <> kapperbes niet meer helpt. Weet iemand dit?

Aardig gevonden.

De kapperbes is de vrucht van de kapperstruik, een heester met glanzend groene bladeren, het is een klimplant langs muren en ruïnes. De vrucht werd gebruikt om de eetlust op te wekken, maar bij oude mensen werkt het niet meer.

http://www.allesovergroentenenfruit.nl/ ... 753&type=0