Standen in het genadeleven

[Ad Anker]

Eens met Eilander. Toch is de grens flinterdun: onlangs zei een voorganger iets in deze trant: "ik hoop dat er veel mensen in de kerk zijn of mee luisteren die weliswaar moeten zeggen Christus niet te kennen maar waar het toch de dagelijkse bede is om Hem te kennen."

Het gevaar is dat mensen zich daarin herkennen en rusten daar waar de rust niet is.

Onze dominee zegt regelmatig: kun je wedergeboren zijn zonder dat je Christus kent? Ja. Kun je weten wedergeboren te zijn zonder dat je Christus kent? Nee.

De een is daar wat strakker in dan de ander. Daar moeten we ook maar niet al te ingewikkeld over doen.

[pierre27]

" de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken.''
Ben ik nu de enige hier die dit echt heel raar/fout vind?!
Het is IN of BUITEN Christus, het is wedergeboren of NIET wedergeboren, het is Zalig of NIET Zalig!

Nee hoor, dan ben je niet de enige. Sterker nog, dat vindt iedereen.

Graag wil ik dat dan ook horen vanaf de kansel.
Helaas hoor ik anderen dingen, namelijk (bijvoorbeeld) wedergeboren zijn zonder Christus te kennen.
Gisteren nog.

Ik verdedig deze mening geenszins, maar toch is dat wat anders.

Je hebt je prima uitgedrukt Eilander. En ik ben blij dat ik anders luister, ook gisteren en vorige week nog. En nu ga ik me klaar maken voor een reis naar Israël.

[eilander]

Jij wil het relativeren

Ik wil beide visies eerlijk benaderen, en mijn gedachte is dat het verschil niet zo groot hoeft te zijn dan hier wordt gesuggereerd.
Ik vind het vooral verdrietig als je veel hoort over 'gangen en wegen' zonder dat je direct gewezen wordt op Christus, of je zelfs Zijn Naam niet hoort. Maar nogmaals, dat hoeft niet 1-op-1 samen te hangen met deze leer.
Ook daarin wordt een zoekende ziel alleen maar op de Heere Jezus gewezen, als de enige Rustaanbrenger. Als het goed is!

Maar ik sluit mijn ogen ook niet voor de andere kant, zoals ik onlangs hoorde in een toespraak op een school. Het ging wel over de Heere Jezus, maar dan vooral in het kader van heiligmaking. Alsof elke leerling in Christus is! Is het dan gek dat ik op zo'n avond dan ook wel iets wil horen over het 'schuldenaar voor God worden?'

[JCRyle]

HOE?

Terecht heeft ds. Kort uit Krimpen hier de vinger bijgelegd in zijn boeken: "wedergeboorte of schijngeboorte" en "het rechtvaardigend geloof". Tegenwoordig kan je namelijk onder velerlei preken zalig worden met je tranen, met je ellendekennis, met je buiten staan, met je zoeken, met je vragen, met je bekommering, met je missen van Christus.
Terwijl Gods Woord ons duidelijk leert dat dit alles niet de Christus is, aangezien Hij de Enige Grond is voor de zaligheid.

De verwarring wordt versterkt door een onbijbels zicht op zaken als "levendmaking", "wedergeboorte", "rechtvaardigmaking", "inlijving in Christus", "geloof", etc. Onze Dordtse Vaderen zeggen terecht dat wij wedergeboren worden door het geloof. Het geloof dat het middel is waardoor ik Christus en al Zijn weldaden aanneemt. Let wel: Christus voorop, want zonder Hem geen weldaad. Door het geloof wordt ik Christus ingelijfd en ben ik rechtvaardig en heilig voor God in Christus. In de wedergeboorte door het geloof in Christus als Borg en Middelaar word ik van dood levend. Ga ik van de duisternis over in het Licht. In de wedergeboorte door het geloof mag ik verzekerd zijn - door enkel genade - dat niets mij zal kunnen scheiden van Christus.

Zoals de Puriteinen leerde is er wel een voorbereidend werk. Dan word ik aan mijzelf ontdekt in mijn zondig bestaan en aan mijn ongerechtigheid. Dan leer ik buiten Christus te zijn en dat is voor eeuwig omkomen. In bepaalde prediking is dit leven, terwijl het de dood nog is. Levend ben ik pas als ik in het uur van de wedergeboorte gerechtvaardigd wordt door het geloof in Christus. Dan ben ik van buiten Christus in Christus, van dood levend. Dan is Christus in mij en mag ik al Zijn weldaden gelovig aannemen; in Christus rechtvaardig, in Christus heilig, in Christus recht op het eeuwige leven. Dan mag een zondaar in Christus vrij staan voor God in de volle zekerheid van het geloof.

[liz boer]

Jij wil het relativeren

Ik wil beide visies eerlijk benaderen, en mijn gedachte is dat het verschil niet zo groot hoeft te zijn dan hier wordt gesuggereerd.
Ik vind het vooral verdrietig als je veel hoort over 'gangen en wegen' zonder dat je direct gewezen wordt op Christus, of je zelfs Zijn Naam niet hoort. Maar nogmaals, dat hoeft niet 1-op-1 samen te hangen met deze leer.
Ook daarin wordt een zoekende ziel alleen maar op de Heere Jezus gewezen, als de enige Rustaanbrenger. Als het goed is!

Maar ik sluit mijn ogen ook niet voor de andere kant, zoals ik onlangs hoorde in een toespraak op een school. Het ging wel over de Heere Jezus, maar dan vooral in het kader van heiligmaking. Alsof elke leerling in Christus is! Is het dan gek dat ik op zo'n avond dan ook wel iets wil horen over het 'schuldenaar voor God worden?'

Ja dat dacht ik al.

[pierre27]

Eens met Eilander. Toch is de grens flinterdun: onlangs zei een voorganger iets in deze trant: "ik hoop dat er veel mensen in de kerk zijn of mee luisteren die weliswaar moeten zeggen Christus niet te kennen maar waar het toch de dagelijkse bede is om Hem te kennen."

Het gevaar is dat mensen zich daarin herkennen en rusten daar waar de rust niet is.

Onze dominee zegt regelmatig: kun je wedergeboren zijn zonder dat je Christus kent? Ja. Kun je weten wedergeboren te zijn zonder dat je Christus kent? Nee.

De een is daar wat strakker in dan de ander. Daar moeten we ook maar niet al te ingewikkeld over doen.

Mooie uitdrukking van deze dominee. Het kon er 1 van Ds vd Poel zijn.

[AnJa]

Als je denkt dat jouw eigen prive-opinies de kern van het geloof raken, dan heb je nog te weinig zelfkennis, te weinig Godskennis, en te weinig Christuskennis.

Dit vind ik echt te ver gaan, een dwaze veroordeling en had dit van jou niet verwacht @DDD!
Gelukkig dat Gods Woord onze leidraad is en niet mijn persoonlijke bevindingen of die van anderen.
Trouwens wat weet jij van mijn diepste gevoelens ten opzichte van mijzelf en God en Christus?
Ben jij een hartenkenner

Nou wil het geval dat we daarin nooit zijn uitgeleerd, en dus kan ik dat gemakkelijk zeggen. Maar ik wil er maar mee zeggen dat je mijns inziens niet onderscheidt waar het op aankomt.

Natuurlijk raken we nooit uitgeleerd.
Het komt er op aan dat we geloven Wie God in Christus is! Dat God de wereld met Zichzelf, door zijn Zoon Jezus, verzoend heeft.
Dat is pure genade en een onuitsprekelijk Wonder, ik wens dat jij dat ook door het geloof mag zien @DDD!

Ik ben overigens ook een tegenstander van de standenleer. Maar het is allemaal geneuzel in de marge. En het artikel ging daar ook niet echt over.

Hier spreek je jezelf tegen.
Ik zal een stukje citeren van het artikel en daar vloeit wel degelijk de standenleer uit voort.

(…) Maar het bezwaar dat wij hebben tegen hun standpunt is, dat zij geen oog hebben voor het feit dat er een toeleidende weg is tot de Middelaar. Nee, er is géén toeleidende weg tot de wedergeboorte. Er is geen tussenstaat tussen dood en leven. Maar er is wél een toeleidende weg tot Christus. Die weg vangt met de wedergeboorte aan. Die weg bestaat in het voor Christus en Zijn bloed plaatsmakende werk van de Heilige Geest in het hart. Wie leert dat de droefheid over de zonde, het heimwee naar God en het schreien uit het ware Godsgemis nog behoren bij de doodsstaat van de mens, geeft ''de natuur teveel eer''. zoals Comrie ergens opmerkt. Wij moeten er oog voor hebben dat in het ogenblik van de wedergeboorte Gods Geest de uitverkoren zondaar afsnijdt van zijn oude wortel en inlijft in Christus. Met deze staatsverwisseling vangt het nieuwe leven aan. Vanaf dit ogenblik beginnen de sappen uit de Wijnstok zich te stuwen in de rank. En elke traan die uit de diepte van het verbroken en schuldverslagen hart tot de God des levens wordt geschreid, vloeit uit de Wijnstok Christus voort. Maar zal onze ziel de rust en vrede vinden, die voor een getroost en zalig leven en sterven nodig zijn, dan zal Christus ons als de Weg, en de Waarheid, en het Leven moeten zijn bekendgemaakt. Niemand komt toch door de Vader dan door Hem! Er is teerheid, ernst en wijsheid nodig om in prediking en zielszorg noch in het ene, noch in het andere uiterste te vervallen en om de zielen te leiden in de koninklijke weg. (…)

Hier gaat het mis en komt de verwarring om de hoek kijken.
En wees nu eens heel eerlijk en lees voor jezelf dit stuk eens door en daarnaast ook wat Luther, Calvijn en de puriteinen ons hierover nagelaten hebben.

-De puriteinen en de reformatoren stellen zeker voorbereidend werk vóór de wedergeboorte. Zij leren ook dat in de wedergeboorte Christus door het geloof omhelst wordt en daardoor wordt de zondaar gerechtvaardigd. Hoeveel bijbelteksten wil je van me hebben die laten zien dat alléén het geloof (in de Zoon) de zondaar rechtvaardigt ?


-ds. Moerkerken ontkent dit dus eigenlijk, hij zegt: Nee, eerst wordt een zondaar wedergeboren en dan is er pas een weg naar Christus.
Die weg gaat dan volgens de standeleer. Waar jij het dan weer niet mee eens zou zijn?

Hier laat ik het voorlopig maar even bij.
Ik ben geen theoloog of wat dan ook, maar 'een gewone eenvoudige huisvrouw' met enige taken buitenshuis.
Ook weet ik dat ik niemand kan overtuigen, dat kan alleen God.
En op Hem is mijn vertrouwen!

Je moet mijn citaten niet uit elkaar halen, alsof ik jou als een ongelovige zou beschouwen. Nu haal je mijn inderdaad scherpe uitspraak uit zijn verband. Zo staat er ineens iets heel anders dan ik schreef, al staan er dezelfde woorden. Sterker nog: je reageert zelfs niet op wat ik feitelijk schrijf. Dat reken ik mijzelf ook aan, want kennelijk was mijn formulering iets te prikkelend, waardoor je niet meer las wat er staat. Dat was niet de bedoeling en het spijt mij.

Ik blijf bij mijn standpunt dat jouw benadering van deze futiliteiten laat zien dat je niet onderscheidt waarop het aankomt. Ik weet heel goed dat ik dat ook niet altijd doe. Dat heb ik ook opgeschreven. Wij zien gewoonlijk andermans fouten scherper dan die van onszelf, en dat geldt zeker ook voor mij.

Maar dat alles neemt niet weg dat het hier om bijzaken gaat. En van bijzaken moet je geen hoofdzaken maken. En God hoeft al helemaal niemand hierover te overtuigen. Als de Heere wilde dat hierover één visie zou zijn, dan had Hij ons daar zeker nader over geïnformeerd. Nu betreft het dingen waar theologen gerust over kunnen discussiëren, maar waar gewone gelovigen zich niet mee moeten vermoeien, en nog minder elkaar de maat over moeten nemen. Dan schiet het zijn doel volledig voorbij.

Ook in dit bericht beweer je weer dat in jouw opinies Gods Woord de leidraad is. Dat zal zo zijn, maar dat vinden de andere scribenten ook. Je dacht toch niet dat ds. Moerkerken zou menen dat Gods Woord niet de norm is?

Ik ben helemaal niet over al zijn meningen enthousiast, maar je kunt toch moeilijk beweren dat hij niet zijn best doet om zorgvuldig naar de Bijbel te luisteren. Je hoeft het met iemands conservatisme, karakter en insteek niet eens te zijn, maar het geeft geen pas om zomaar te roepen dat hij wat beter naar de Bijbel moet luisteren, zonder meer. Vind ik.

Ik ben me er niet van bewust dat ik jou posting "verknipt" heb. Het deed me inderdaad pijn dat je mij zo veroordeelde.
Ik begrijp uit deze posting dat je het niet zo scherp bedoelde. Excuses aanvaardt!

Wat ik al eerder schreef, zie wat postings eerder, daarop is mijn standpunt gegrond. Jij vindt dus dat ik mijn argumenten op gevoelens bouw.
Deels zou dat kunnen, maar ik ben niet van overtuigd. Gezien dat ik eerder schreef dat ik serieus en diep ben gaan onderzoeken waar mijn verwarring vandaan kwam.

Ik begrijp ook wel dat het uitgangspunt van ds Moerkerken de Bijbel is.
Maar ik kan zijn standpunten en uitleg niet terug vinden in Gods Woord. En uiteraard val ik val hem niet aan op zijn karakter of wat dan ook.

[Jantje]

-De puriteinen en de reformatoren stellen zeker voorbereidend werk vóór de wedergeboorte. Zij leren ook dat in de wedergeboorte Christus door het geloof omhelst wordt en daardoor wordt de zondaar gerechtvaardigd. Hoeveel bijbelteksten wil je van me hebben die laten zien dat alléén het geloof (in de Zoon) de zondaar rechtvaardigt ?


-ds. Moerkerken ontkent dit dus eigenlijk, hij zegt: Nee, eerst wordt een zondaar wedergeboren en dan is er pas een weg naar Christus.
Die weg gaat dan volgens de standeleer. Waar jij het dan weer niet mee eens zou zijn?

We kunnen dit heel dogmatisch benaderen, en dan kun je het verschil als 'groot' bestempelen.
Maar praktisch/pastoraal vraag ik me dat wel af.

Het gevaar (waar ds. Moerkerken ook op wijst!) ontstaat pas als we - in de door jou gewraakte visie - de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken. Ik denk dit ook zeker gebeurt, en dat moeten we afwijzen. Dan wordt een zucht naar God, een zoeken naar God benaderd vanuit de gedachte: 'Hij zal niet laten varen wat Zijn hand begon'.
Ook ds. Moerkerken zegt dan: nee, iemand moet op Christus gewezen worden, geen rust buiten Hem!
Dat is toch terecht?

Je moet echt de leer die je bestrijdt, eerlijk benaderen. Er is namelijk niemand die beweert dat iets anders dan het geloof in Christus de zondaar rechtvaardigt. Dus over 'jouw bijbelteksten' gaat het geschil niet.

Dus in mijn optiek is er wel degelijk een gevaar aan te wijzen, maar vloeit dit niet 1-op-1 voort uit deze leer.
Ook zal dogmatisch een aanscherping nodig zijn, maar het verschil is niet zo groot als dag en nacht, zoals heel vaak wordt gesuggereerd. Dat wil er bij mij niet in.

@Orchidee, je moet de reactie van @Eilander wel in zijn verband lezen. Want anders trek je woorden uit de context en ga je iets lezen wat er niet staat. Ik vind je reacties, eerlijk gezegd, wel een beetje kwalijk als het over de dikgedrukte zin gaat die je maar voor een gedeelte citeerde. Natuurlijk heeft @Eilander gewoon gelijk.
Ook het voorbeeld van Ad Anker van ds. *** is mooi. We moeten de verschillen maar niet uitvergroten. De verschillen zijn niet groot, er zijn enkel accentverschilletjes, zoals ik al eerder opmerkte. We moeten van een halszaak ook geen hoofdzaak maken.

[Orchidee]

DAT is nu juist het probleem!
Er word van de "standenleer"wel degelijk een HOOFDZAAK gemaakt!
Er word hier gedacht dat ik het niet begrijp of niet wil begrijpen, ik begrijp het allemaal maar al te goed, want het laat heel veel mensen flink dwalen

[liz boer]

DAT is nu juist het probleem!
Er word van de "standenleer"wel degelijk een HOOFDZAAK gemaakt!
Er word hier gedacht dat ik het niet begrijp of niet wil begrijpen, ik begrijp het allemaal maar al te goed, want het laat heel veel mensen flink dwalen

Ook dat klopt

[JCRyle]

@Orchidee, je moet de reactie van @Eilander wel in zijn verband lezen. Want anders trek je woorden uit de context en ga je iets lezen wat er niet staat. Ik vind je reacties, eerlijk gezegd, wel een beetje kwalijk als het over de dikgedrukte zin gaat die je maar voor een gedeelte citeerde. Natuurlijk heeft @Eilander gewoon gelijk.
Ook het voorbeeld van Ad Anker van ds. *** is mooi. We moeten de verschillen maar niet uitvergroten. De verschillen zijn niet groot, er zijn enkel accentverschilletjes, zoals ik al eerder opmerkte. We moeten van een halszaak ook geen hoofdzaak maken.

Jij spreekt over "enkel accentverschilletjes"? Serieus? Het is geen hoofdzaak? Serieus?

[eilander]

Er word hier gedacht dat ik het niet begrijp of niet wil begrijpen, (...)

Als dit (ook) op mij slaat, vind ik het echt schandalig wat je doet.

[AnJa]

" de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken.''
Ben ik nu de enige hier die dit echt heel raar/fout vind?!
Het is IN of BUITEN Christus, het is wedergeboren of NIET wedergeboren, het is Zalig of NIET Zalig!

Klinkt in mijn oren niet vreemd. Hieronder ben ik groot gebracht.
Net als dit;
Dat aan kinderen van God gevraagd wordt in de preek "hoe lang ze al wachten op de vergeving van hun zonden"?....

Ik snapte er als kind en ook later als volwassene niets van!
Wie wel?

Ik! Het is net in welke context de vraag werd gebracht.

Dat verbaasd me niet.
In welke context? Hoezo?
Een kind van God mag aan het Avondmaal, toch?
Lees eens wat daar geschreven staat!!
(...) of hij ook deze gewisseld belofte Gods gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn (niet worden! )

[JCRyle]

Er word hier gedacht dat ik het niet begrijp of niet wil begrijpen, (...)

Als dit (ook) op mij slaat, vind ik het echt schandalig wat je doet.

Het is niet nodig om dergelijke grote bewoordingen te gaan gebruiken, Eilander. Je geeft namelijk zelf er wel reden toe. Ik citeer enkele woorden van je: "Het gevaar (waar ds. Moerkerken ook op wijst!) ontstaat pas als we - in de door jou gewraakte visie - de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken. Ik denk dit ook zeker gebeurt, en dat moeten we afwijzen."

Je wijst hier terecht een gevaar aan. Toch geef je hiermee geen duidelijkheid. Je laat in deze woorden de mogelijkheid open dat er mensen zijn die wedergeboren zijn buiten Christus. Daar spreekt @Orchidee je (mijn inziens) op aan. Je wijst het zaligspreken van dergelijke mensen af, terecht dus. Alleen wedergeboren én nog buiten Christus is net zo gevaarlijk. Je krijgt dan onbewuste kinderen van God en bewuste kinderen van God. Bewust en onbewust heeft dan te maken met de vordering in de oefening van het geloof.

Misschien zou je deze onduidelijk wegwillen nemen? Want Orchidee wijst je hier terecht op.

[eilander]

Er word hier gedacht dat ik het niet begrijp of niet wil begrijpen, (...)

Als dit (ook) op mij slaat, vind ik het echt schandalig wat je doet.

Het is niet nodig om dergelijke grote bewoordingen te gaan gebruiken, Eilander. Je geeft namelijk zelf er wel reden toe. Ik citeer enkele woorden van je: "Het gevaar (waar ds. Moerkerken ook op wijst!) ontstaat pas als we - in de door jou gewraakte visie - de wedergeboren mens die nog buiten Christus is, gaan zaligspreken. Ik denk dit ook zeker gebeurt, en dat moeten we afwijzen."

Je wijst hier terecht een gevaar aan. Toch geef je hiermee geen duidelijkheid. Je laat in deze woorden de mogelijkheid open dat er mensen zijn die wedergeboren zijn buiten Christus. Daar spreekt @Orchidee je (mijn inziens) op aan. Je wijst het zaligspreken van dergelijke mensen af, terecht dus. Alleen wedergeboren én nog buiten Christus is net zo gevaarlijk. Je krijgt dan onbewuste kinderen van God en bewuste kinderen van God. Bewust en onbewust heeft dan te maken met de vordering in de oefening van het geloof.

Misschien zou je deze onduidelijk wegwillen nemen? Want Orchidee wijst je hier terecht op.

Die duidelijkheid heb ik al lang gegeven, zodat iedereen kan weten welk standpunt ik huldig.
Maar ik ga me niet verdedigen tegen @Orchidee die halve zinnen van mij citeert en mij dus dingen laat zeggen die ik absoluut niet gezegd wil hebben. Daar word ik boos van, zoals je merkt.