Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[huisman]

Ik had je begrepen maar zo verwoord je het duidelijker. Ik denk dat de kennis van Christus wezelijk is in de wedergeboorte maar dat daarna er nog een groeien in die kennis moet zijn. Dat is ook waar het Heilig Avondmaal o.a voor nodig is, om het geloof in de Gekruisigde te versterken. Ik vond de punten die Brakel noemt in de posting van Anker mooi. Hier de ingekorte versie. Brakel zegt erbij dat de volgorde van beleven kan verschillen.
Het enige waartegen ik ageer is de leer van onbewust wedergeboren met een onbewust geloof en dat dan ook nog een lange tijd. Dat is ,wat anderen ook beweren op dit forum, wat ds Moerkerken leert. (maar niet preekt ??? Dat weet jij beter!)

Kijk, ik heb ook mijn bedenkingen tegen de opvatting van ds. Moerkerken, maar dat komt doordat je in zijn visie aan het geloof een andere invulling moet geven. Er is bij ds. M. geen sprake van een 'onbewust' geloof, maar van een geloof dat wel gelooft, alleen nog niet in Christus als de Middelaar Gods en der mensen.
Maar ik heb ook bedenkingen tegen jouw opvatting, omdat je aan de kennis van Christus een andere invulling lijkt te geven.
Het stukje van Brakel vind ik onduidelijk. Wat heel wezenlijk is en wat in het stukje van Brakel niet duidelijk uit de verf komt, is het moment waarop Christus aan de ziel geopenbaard wordt en de zondaar een verzoend God in Christus leert kennen. Bij hem lijkt dat 'geleidelijk' te gaan en dat schept onhelderheid in het spreken over deze zaken.

Ik vind het niet onhelder, het geloofsleven is nooit "af" ook wordt de kennis van de Zaligmaker als het goed is steeds meer.

ds M zegt trouwens echt letterlijk dat het ingeplante (bloembolcitaat) geloof in het begin nog niet geloofd. Er zefs tijden overheen gaan.

Wie kan mij trouwens een preek over zondag 7 van ds M bezorgen (MP3 of als tekst)

[Afgewezen]

Ik vind het niet onhelder, het geloofsleven is nooit "af" ook wordt de kennis van de Zaligmaker als het goed is steeds meer.

Dat zeg ik ook niet. Maar het is wel een algehele omwenteling. Als de Zon der gerechtigheid in je leven opgaat, dan is het zoals het in 2 Sam. 23 staat: En Hij zal zijn gelijk het licht des morgens, wanneer de zon opgaat, des morgens zonder wolken, wanneer van den glans na den regen de grasscheutjes uit de aarde voortkomen.

ds M zegt trouwens echt letterlijk dat het ingeplante (bloembolcitaat) geloof in het begin nog niet geloofd. Er zefs tijden overheen gaan.

Hóé zegt ds. M. dat? Want dat is belangrijk!

[Simon]

Ik had je begrepen maar zo verwoord je het duidelijker. Ik denk dat de kennis van Christus wezelijk is in de wedergeboorte maar dat daarna er nog een groeien in die kennis moet zijn. Dat is ook waar het Heilig Avondmaal o.a voor nodig is, om het geloof in de Gekruisigde te versterken. Ik vond de punten die Brakel noemt in de posting van Anker mooi. Hier de ingekorte versie. Brakel zegt erbij dat de volgorde van beleven kan verschillen.
Het enige waartegen ik ageer is de leer van onbewust wedergeboren met een onbewust geloof en dat dan ook nog een lange tijd. Dat is ,wat anderen ook beweren op dit forum, wat ds Moerkerken leert. (maar niet preekt ??? Dat weet jij beter!)

Kijk, ik heb ook mijn bedenkingen tegen de opvatting van ds. Moerkerken, maar dat komt doordat je in zijn visie aan het geloof een andere invulling moet geven. Er is bij ds. M. geen sprake van een 'onbewust' geloof, maar van een geloof dat wel gelooft, alleen nog niet in Christus als de Middelaar Gods en der mensen.
Maar ik heb ook bedenkingen tegen jouw opvatting, omdat je aan de kennis van Christus een andere invulling lijkt te geven.
Het stukje van Brakel vind ik onduidelijk. Wat heel wezenlijk is en wat in het stukje van Brakel niet duidelijk uit de verf komt, is het moment waarop Christus aan de ziel geopenbaard wordt en de zondaar een verzoend God in Christus leert kennen. Bij hem lijkt dat 'geleidelijk' te gaan en dat schept onhelderheid in het spreken over deze zaken.

Ik vind het niet onhelder, het geloofsleven is nooit "af" ook wordt de kennis van de Zaligmaker als het goed is steeds meer.

ds M zegt trouwens echt letterlijk dat het ingeplante (bloembolcitaat) geloof in het begin nog niet geloofd. Er zefs tijden overheen gaan.

Die bijbeltekst over hoe de wind waait, zonder dat wij deze zien, is geloof ik aan slechts weinigen besteed.Alles in een systeem persen, waarbij we het allemaal nog veel beter weten dan de Schrift, is hier een allesverscheurende scherpslijperij van dogma's geworden, en dat alles uit de naam van een paar predikanten.Reiligie op zijn slechtst.

[Ad Anker]

Ik vond de punten die Brakel noemt in de posting van Anker mooi. Hier de ingekorte versie. Brakel zegt erbij dat de volgorde van beleven kan verschillen.

Huisman, ik zal wat concreter zijn in mijn vraagstelling. Zoals ik in mij vorige post al verwoordde: je poneert je eigen visie zonder antwoord te geven op mijn vraag. Ik heb een citaat van Brakel neergezet. Mijn vraag daarbij is: Is de zondaar die de ware droefheid kent, zoals verwoord door Brakel, wedergeboren of niet? En de tweede vraag: zegt Brakel over zo'n zondaar die de ware droefheid kent dat hij in die eerste punten de Middelaar kent of niet. Zo ja, hoe lees je dat citaat over de ware droefheid dan? Zo nee, dwaalt Brakel hierin? Het is voor mij duidelijker dat je antwoord geeft op mijn vragen.

[huisman]

Ik vond de punten die Brakel noemt in de posting van Anker mooi. Hier de ingekorte versie. Brakel zegt erbij dat de volgorde van beleven kan verschillen.

Huisman, ik zal wat concreter zijn in mijn vraagstelling. Zoals ik in mij vorige post al verwoordde: je poneert je eigen visie zonder antwoord te geven op mijn vraag. Ik heb een citaat van Brakel neergezet. Mijn vraag daarbij is: Is de zondaar die de ware droefheid kent, zoals verwoord door Brakel, wedergeboren of niet? En de tweede vraag: zegt Brakel over zo'n zondaar die de ware droefheid kent dat hij in die eerste punten de Middelaar kent of niet. Zo ja, hoe lees je dat citaat over de ware droefheid dan? Zo nee, dwaalt Brakel hierin? Het is voor mij duidelijker dat je antwoord geeft op mijn vragen.

Als je het niet eg vind wil ik eerst Brakel in zijn contekst lezen. Waar vind ik deze passage in de Redelijke Godsdienst ?

[Fjodor]

Er is bij ds. M. geen sprake van een 'onbewust' geloof, maar van een geloof dat wel gelooft, alleen nog niet in Christus als de Middelaar Gods en der mensen.

Als dat geen onbewust geloof is maar een bewust geloof, dan moet dat geloof ook zijn zekerheid hebben. Hoe kan je bewust een geloof hebben maar het niet weten? En als dat geloof wel geloof, dan hebben we het hier toch niet meer over de habitus maar over de actus?

Ik denk dat je hier toch mis zit..

[Fjodor]

Die bijbeltekst over hoe de wind waait, zonder dat wij deze zien, is geloof ik aan slechts weinigen besteed.Alles in een systeem persen, waarbij we het allemaal nog veel beter weten dan de Schrift, is hier een allesverscheurende scherpslijperij van dogma's geworden, en dat alles uit de naam van een paar predikanten.Reiligie op zijn slechtst.

Behalve aan jou natuurlijk.
Als je iets niet begrijpt moet je het niet meteen tot onzin verklaren.
En dit is niet zomaar scherpslijperij, dit is verschil van mening.
Het gaat niet buiten de bijbel om, maar het gaat over de vraag hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden.

Moeten we het daar niet over hebben?

En het is inderdaad religie op zijn slechtst.. Maarja, ons kennen is maar ten dele, en het lijkt me dat ook Simon daar last van heeft..

[Fjodor]

Ik vind het niet onhelder, het geloofsleven is nooit "af" ook wordt de kennis van de Zaligmaker als het goed is steeds meer.

Dat zeg ik ook niet. Maar het is wel een algehele omwenteling. Als de Zon der gerechtigheid in je leven opgaat, dan is het zoals het in 2 Sam. 23 staat: En Hij zal zijn gelijk het licht des morgens, wanneer de zon opgaat, des morgens zonder wolken, wanneer van den glans na den regen de grasscheutjes uit de aarde voortkomen.

Maar zeg je dan ook dat elke gelovige (behalve natuurlijk die als kinderen al geloven) het moment (dag, uur, tijdstip) van zijn/haar bekering aan moet kunnen wijzen? Ja toch.

[Simon]

Die bijbeltekst over hoe de wind waait, zonder dat wij deze zien, is geloof ik aan slechts weinigen besteed.Alles in een systeem persen, waarbij we het allemaal nog veel beter weten dan de Schrift, is hier een allesverscheurende scherpslijperij van dogma's geworden, en dat alles uit de naam van een paar predikanten.Reiligie op zijn slechtst.

Behalve aan jou natuurlijk.
Als je iets niet begrijpt moet je het niet meteen tot onzin verklaren.
En dit is niet zomaar scherpslijperij, dit is verschil van mening.
Het gaat niet buiten de bijbel om, maar het gaat over de vraag hoe de bijbel geïnterpreteerd moet worden.

Moeten we het daar niet over hebben?

En het is inderdaad religie op zijn slechtst.. Maarja, ons kennen is maar ten dele, en het lijkt me dat ook Simon daar last van heeft..

We hebben er allemaal wel wat last van,denk ik.
Ik schrijf dan ook in de wij vorm .
Het gaat volledig in tegen een aantal leerregels van Paulus aan de gemeente , waarin hij zegt dat wij helemaal niet zo moeten zijn dat we gaan boven hetgeen geschreven is, bovenmatig wijs willen zijn en twistend.
Ons kennen is inderdaad ten dele, en daar hoort bij dat we tijdens dit leven altijd gebrekkig zullen zijn wat betreft kennis.Leggen we ons daar bij neer, of blijven we oneindig wroeten in God's verborgen Raad?

Want de Geest kan niet wonen waar twist is, slecht daar waar eenheid, vrede en zachtmoedigheid is.
Begrippen als drie-eenheid en wedergeboorte zijn God's kant van de zaak, die laten zich niet op een wiskundige manier ontleden, zeker niet door feilbare mensen die tot geen enkel goed in staat zijn,(toch?of nu ineens wel?)
Als de Schrift leert dat de Geest waait als de wind en GIJ WEET NIET waarheen of vanwaar hij waait, zeggen wij dan, O ik weet het wel hoor, nl zo en zo...???
Kinderen en armen van geest word het Koninkrijk beloofd, geen schriftgeleerden en scheurmakers, die kennis menen te hebben en liever heersen dan dienen.
gehOORzaamheid is ons gevraagd en nederigheid, niet elkaar de loef afsteken over zaken die tot God's onnaspeurlijke rijkdom behoren, waar we toch nooit achter kunnen komen.
Eva wilde ook kennis van goed en kwaad hebben, ipv gehoorzamen.
Titus 3:9 Wedersta de dwaze vragen en geslachtsrekeningen en twistingen en strijdvoeringen over de wet, want zij zijn onnut en ijdel.

[refo]

Inderdaad wordt de bijbel in dit soort discussies en boeken compleet verdraaid.

Niet aan de kinderen, maar aan de wijzen is het geopenbaard.
Zalig die gezien hebben en daarom niet meer hoeven te geloven.
Wee u als alle mensen wel over u spreken, zegt Jezus. Ook fout van Hem ! Juist goed!
Wij weten wel waar en hoe de Geest waait. We zijn tenslotte 2000 jaar ervaring rijker.
Er staat 1x in de bijbel 'bekeer ons' en in die zin worden alle zinnen over bekering omgewerkt.
Dat wordt dan heel deftig 'Schrift met Schrift vergelijken genoemd. Alsof de ene tekst de andere krachteloos kan maken.
De wederkomst is hierdoor ook een metafoor geworden. Niet iets om naar uit te kijken.

[Simon]

Inderdaad wordt de bijbel in dit soort discussies en boeken compleet verdraaid.

Niet aan de kinderen, maar aan de wijzen is het geopenbaard.
Zalig die gezien hebben en daarom niet meer hoeven te geloven.
Wee u als alle mensen wel over u spreken, zegt Jezus. Ook fout van Hem ! Juist goed!
Wij weten wel waar en hoe de Geest waait. We zijn tenslotte 2000 jaar ervaring rijker.
Er staat 1x in de bijbel 'bekeer ons' en in die zin worden alle zinnen over bekering omgewerkt.
Dat wordt dan heel deftig 'Schrift met Schrift vergelijken genoemd. Alsof de ene tekst de andere krachteloos kan maken.
De wederkomst is hierdoor ook een metafoor geworden. Niet iets om naar uit te kijken.

Precies!
En die tekst ''bekeer ons'' wat in Jeremia werd gezegd en van toepassing was op het hoererende volk Israel, wat zich had afgekeerd van God, had beter vertaald moeten worden met ''doe ons om /- terugkeren.''

[Tiberius]

Ik had je begrepen maar zo verwoord je het duidelijker. Ik denk dat de kennis van Christus wezelijk is in de wedergeboorte maar dat daarna er nog een groeien in die kennis moet zijn. Dat is ook waar het Heilig Avondmaal o.a voor nodig is, om het geloof in de Gekruisigde te versterken. Ik vond de punten die Brakel noemt in de posting van Anker mooi. Hier de ingekorte versie. Brakel zegt erbij dat de volgorde van beleven kan verschillen.
Het enige waartegen ik ageer is de leer van onbewust wedergeboren met een onbewust geloof en dat dan ook nog een lange tijd. Dat is ,wat anderen ook beweren op dit forum, wat ds Moerkerken leert. (maar niet preekt ??? Dat weet jij beter!)

Kijk, ik heb ook mijn bedenkingen tegen de opvatting van ds. Moerkerken, maar dat komt doordat je in zijn visie aan het geloof een andere invulling moet geven. Er is bij ds. M. geen sprake van een 'onbewust' geloof, maar van een geloof dat wel gelooft, alleen nog niet in Christus als de Middelaar Gods en der mensen.
Maar ik heb ook bedenkingen tegen jouw opvatting, omdat je aan de kennis van Christus een andere invulling lijkt te geven.

Dat is m.i. het gevaar van wat Huisman leert (en wat ik eerder in dit topic al heb aangewezen): de kennis van Christus is dan niet of nauwelijks meer dan verstandelijke kennis.

Wie kan mij trouwens een preek over zondag 7 van ds M bezorgen (MP3 of als tekst)

Hij heeft een jaar of 10 geleden een hele catechismusverklaring geschreven; ook zondag 7 staat daarin.

[ejvl]

Volgens mij is de hoofdmoot van het boek van ds Kort niet dat er na de wedergeboorte lange tijd overheen gaat voordat het tot uiting komt (bloembol, word uiteraard wel genoemd in het boek) maar voornamelijk van een waar geloof zonder rechtvaardigmaking. (= vergeving, kwijtschelding van zonden en straf.)

Oftewel de uitleg van zondag 7, een waar geloof maar met openstaande schuld, het lampje gaat uit, een mens denkt dat hij kan sterven, maar dan komen ze erachter dat er nog een openstaande schuld is.
En de uitleg van zondag 23, de rechtvaardigmaking als nadere weldaad, de vierschaarbeleving.

Ds Kort zegt dat deze rechtvaardigmaking al in het begin van het geloof plaatsvind en niet pas na veel standen en ervaringen en dat het geen nadere weldaad is maar een directe vrucht van de wedergeboorte.

Ik denk dat de discussie daarover moet gaan, daar zit namelijk het wezenlijke verschil.

[GGBeroopingswerk]

Er is bij ds. M. geen sprake van een 'onbewust' geloof, maar van een geloof dat wel gelooft, alleen nog niet in Christus als de Middelaar Gods en der mensen.

Als dat geen onbewust geloof is maar een bewust geloof, dan moet dat geloof ook zijn zekerheid hebben. Hoe kan je bewust een geloof hebben maar het niet weten? En als dat geloof wel geloof, dan hebben we het hier toch niet meer over de habitus maar over de actus?

Ik denk dat je hier toch mis zit..

HET geloof nu is een vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet.

1 Of: een vast vertrouwen , dat is, hetgeen doet bestaan, of vast en als tegenwoordig staan de dingen die van God in Christus beloofd zijn, en die derhalve door de hoop worden verwacht; hetwelk niet alleen geschiedt door een toestemming van Gods beloften in ons verstand, maar ook door een vertrouwen op dezelve in onzen wil. Zie Rom. 4:18, enz. Hebr. 3:14. Gr. hypostasis , dat is, zelfstandigheid , van welk woord zie ook 2 Kor. 9:4; 11:17.

2 Of: overtuiging ; want het geloof ziende op Gods openbaring en belofte, overtuigt en verzekert het hart des mensen veel sterker van de waarheid der zaak, dan enig ander bewijs uit de natuurlijke rede voortgebracht.

3 Dat is, zelfs die door natuurlijke zinnen of rede door ons niet worden begrepen. Of: die niet tegenwoordig zijn voor onze ogen. Want hoewel de dingen die gezien worden, ook wel geloofd worden, gelijk Christus tot Thomas spreekt, Joh. 20:29, nochtans is dit eigenlijk niet het Goddelijk geloof, dat in ons door den Heiligen Geest wordt gewrocht, hetwelk alleen op Gods belofte of openbaring ziet, hetzij de dingen nu verleden, tegenwoordig, of toekomende zijn; gelijk uit de voorbeelden die Paulus voorbrengt, zal blijken.

Misschien moeten we maar gaan spreken over een geloof in nauwere zin (zonder zekerheid) en een geloof in bredere zin (met de zekerheid als hierboven beschreven). Kunnen we dit probleem ook oplossen.

Inderdaad wordt de bijbel in dit soort discussies en boeken compleet verdraaid.

Niet aan de kinderen, maar aan de wijzen is het geopenbaard. We zijn tenslotte 2000 jaar ervaring rijker.

[Ad Anker]

Ik vond de punten die Brakel noemt in de posting van Anker mooi. Hier de ingekorte versie. Brakel zegt erbij dat de volgorde van beleven kan verschillen.

Huisman, ik zal wat concreter zijn in mijn vraagstelling. Zoals ik in mij vorige post al verwoordde: je poneert je eigen visie zonder antwoord te geven op mijn vraag. Ik heb een citaat van Brakel neergezet. Mijn vraag daarbij is: Is de zondaar die de ware droefheid kent, zoals verwoord door Brakel, wedergeboren of niet? En de tweede vraag: zegt Brakel over zo'n zondaar die de ware droefheid kent dat hij in die eerste punten de Middelaar kent of niet. Zo ja, hoe lees je dat citaat over de ware droefheid dan? Zo nee, dwaalt Brakel hierin? Het is voor mij duidelijker dat je antwoord geeft op mijn vragen.

Als je het niet eg vind wil ik eerst Brakel in zijn contekst lezen. Waar vind ik deze passage in de Redelijke Godsdienst ?

Natuurlijk, ik ben blij met dit antwoord. Zo zie je dat ik niet vond dat het vorige citaat over het geloof niet meer voldeed maar omdat het lastig citeren is uit Brakel, omdat hij over deze vraagstukken zo uitgebreid handelt.
Je kunt dit citaat vinden in Deel 1, hoofdstuk 33. Dat heet kentekenen van het zaligmakend geloof. Eigenlijk moet iedereen dat hoofdstuk, en de voorafgaande hoofdstukken 31 en 32 die handelen over wedergeboorte en geloof lezen. Zeer de moeite waard! Ik geloof dat in die hoofdstukken zowel ds. Kort als ds. Moerkerken aan hun trekken komen. Dat lijkt me beter als zo'n verwarrend boek schrijven. Al is het vraagstuk over de plaats van de bewuste rechtvaardigmaking wel een lastige. Daar zou meer over te zeggen zijn, en is ook al wel gebeurd op dit forum. Maar goed, eerst maar eens de kennis aan Christus in de wedergeboorte. Ik ben benieuwd.