Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Germanicus]

Echter, door vast te houden aan het "niet moderniseren", is de GBS er ook niet in geslaagd om de eenheid van de doelgroep te behouden. Let wel: dat was al aan de gang voordat de HSV in beeld kwam, toen kerkmensen het Boek, de NBV enz. gingen gebruiken. Mede om dat tegen te gaan is het initiatief voor de HSV er gekomen. Dat moet ook gezegd worden.

Hear, hear!

[Willem]

Dat is dan erg mooi. Dan hebben we nu objectief vastgesteld dat wij niet verantwoordelijk zijn voor de taalproblematiek van onze jeugd,

Waar lees je dat? Dat heeft niets te maken met onderkennen van de verantwoordelijkheid, maar met de realiteit van de maatschappij waarin de focus ligt op de communicatie met behulp van technologie en niet zozeer in taal en literaire kwaliteiten. Je verwacht toch niet dat een school een hele maatschappelijke ontwikkeling kan keren en doen alsof we 50 jaar geleden leven?

Nee, dat verwacht ik niet. Wel dat ze daartoe pogingen doen. i.p.v. constateren dat Havo 5 niet kan lezen en daarbij veel oorzaken aanwijzen maar geen suggesties ter verbetering.

Het is zoals Luther schetst. Jongeren komen binnen op het VO en moeten eerst op bijles nederlands en rekenen. Een groot(!) deel leest zelf geen Bijbel, hoort enkel nog aan tafel voorlezen (als het meezit).

Toen ik van de lagere school kwam was ik ook niet gewend zelf uit de Bijbel te lezen. En ik maak me sterk dat dat, zo'n 25 jaar geleden, niet anders was als nu. Dit vind ik een kulargument. Vroeger was - iig dit aspect - echt niet beter.

Zelfs niet vertrouwd met hedendaagse taal of iets dat getuigt van beheersing van de moedertaal. Het is vooral turbotaal en smstaal.
Onleesbare handschriften enz.

? In boeken van 100 jaar oud staan al voorbeelden van "onleesbare" handschriften. Doktersrecepten etc. D'r is ook hier niets nieuws onder de zon. En de door Erasmiaan geschetste desinteresse is hiervoor voor het allergrootste deel verantwoordelijk en dat was vroeger niet anders. Alleen wist men blijkbaar vroeger de schade meer beperkt te houden. De vraag is: Hoe deed men dat toen?

Laat staan dat taal van de SV begrepen wordt als het gaat om taalkundige zaken. "Meneer, wat betekent geschiedde"? Echt waar, kinderen die van een refo basisschool komen! Dat is werkelijkheid. Komt bij dat een gemiddelde refoschool moet schipperen tussen 'rekkelijken' en 'preciezen' (hoezo één 'achterban') en de smartphone-maatschappij met graaibare kennis als instrument heeft om op de hoogte te blijven van zaken die jij nog te weet moet komen als leraar. Ga er maar aan staan. O ja, ik vergeet die ouders die bellen: Ik vind dat mijn kind geen straf hoeft te krijgen, want hij zegt dat hij niets gedaan heeft. Die mentaliteit is ook refomentaliteit. Dié kinderen wil je bereiken met Gods Woord!

Ik begrijp best dat leraren in het zweet huns aanschijns hun brood verdienen. Maar ook dat is toch niet nieuw hoop ik. Van nature onwillige kinderen iets aanleren - niet enkel van de laastste decennia - kost moeite.

Het probleem van niet begrijpen van de SV is niet even simpel in een schooldiploma uit te drukken. Het komt voort uit enerzijds onze oppervlakkige decadente maatschappij waarin we allemaal beïnvloedbare mensen zijn, en anderzijds het laten versloffen van het gebruik van de SV en geschriften in dezelfde taaltrant (erfgoed, oudvaders etc.) door de ouders en hun ouders. Kortom: Het is een probleem van onszelf! Te beginnen bij IK.

Zijn er concrete voorstellen om een poging te wagen tot verbetering van de geschetste problematiek?

[GJdeBruijn]

Zijn er concrete voorstellen om een poging te wagen tot verbetering van de geschetste problematiek?

Je bent een kei in aandragen van tegenargumenten
Mag ik je eens vragen hier als eerste een antwoord op te geven op deze moeilijke vraag? Dan gaan we samen een lijst van punten met een redelijke slagingskans opstellen.
Overigens vind ik het jammer dat je de schuldvraag wel wilt noemen maar niet wilt eigenen.
Ik denk dat wij als gezindte schuldig zijn aan het vervreemden. Ook hierin ben ik van mening dat de ouders (wij dus) hierin eerste verantwoordelijke zijn. Zij moeten toezien dat hún scholen en hún besturen hun taak zo uitvoeren dat én vervreemding wordt voorkomen én dat geconstateerde vervreemding wordt gezien als gebrek aan onze kant en niet aan degenen die daar het gevolg van ondervinden, nl, onze kinderen!
Wij zijn de opvoeders. Wij hebben een doopbelofte afgelegd, en niet onze kinderen.

[Zonderling]

Een doorwrocht theoloog, die de HSV grondig bestudeerd had, zei me overigens het volgende:
- De HSV geeft de grondtaal prima weer, vanuit het standpunt dat er de Nederlandse taal zoveel mogelijk recht gedaan moet worden.
- L.M.P. Scholten heeft in driekwart van de punten die hij noemt volkomen gelijk in vergelijking met de SV.
- Als je de HSV even los maakt van de SV en gewoon als zelfstandige vertaling bekijkt en internationaal vergelijkt, ligt er een vertaling die zich mag meten met de top van de vertalingen die er op de wereld zijn.
- Vanuit de SV-principes hebben Neerlandici teveel invloed gehad op de HSV.

Stel dat deze theoloog geheel gelijk heeft, dan is de conclusie toch nog steeds
1. dat de HSV geen slechte vertaling is, maar de SV beter;
2. dat de SV-principes niet onverkort zijn gehandhaafd (zie 2e, 3e en laatste bullit).

Zijn we het hier over eens, en wordt dit ook openlijk gecommuniceerd, dan is er al veel gewonnen.

[Zonderling]

1 voorbeeldje: 'het aangezicht Uws gezalfden' (Psalm 132:10) is in HSV geworden 'het gebed van Uw gezalfde'. Het Hebreeuwse woord kan echt niet als 'gebed' vertaald worden, hoor. Wat in de SV in een kanttekening als uitleg staat, staat in de HSV hier in de Bijbeltekst. Een beetje zoeken en je vindt nog talloze andere voorbeelden...

Ik kan me goed voorstellen dat dit niet gewenst is, maar waarom hebben de statenvertalers wel de vrijheid genomen om het woord 'toonbroden'
te gebruiken in plaats van 'brood des aangezichts'
en zo zijn er nog meerdere te noemen.

(ik kwam dit pas tegen in de kanttekeningen, en kan dit niet combineren met de kritiek in de GBS-brochure dat 'aangezicht' te vaak wegvertaald is)

SV heeft 'aangezicht' in figuurlijke betekenis behouden bij personen, niet bij zaken.
HSV heeft 'aangezicht in figuurlijke betekenis niet behouden bij personen (behalve als het om het aangezicht van God gaat) en ook niet bij zaken.

O.k. je kunt zeggen: waarom heeft de SV het woord 'aangezicht' ook bij zaken niet behouden? Dat deden zij omdat dit nóg verder van het Nederlands afstaat dan het woord 'aangezicht' bij personen. Bij personen begrijpen wij de beeldspraak veel sneller, want een persoon heeft een aangezicht, een voorwerp niet.

Het kan dus inderdaad nog letterlijker dan de Statenvertaling.
Maar de HSV is juist de andere kant opgegaan, namelijk: minder letterlijk.

ik vind deze verklaring niet afdoende. Mijns inziens slaat 'aangezicht' bij "brood des aangezichts" niet op het brood, maar daarop dat het brood aangezien wordt. => Brood dat voor het aangezicht (van een persoon) is (dwz zichtbaar).
Langs deze manier van denken kan ik me voorstellen dat voor het woord "toonbrood" gekozen is, maar niet omdat het aangezicht van een voorwerp zou betreffen. (zoals inderdaad veel voorbeelden aan te dragen zijn => bijv. aangezicht der aarde, het aangezicht der tent, etc.)

Rochus, op je verzoek hierop nog een reactie.

Mijn eerdere reactie ging meer in op de vertaling van 'aangezicht' in zijn algemeenheid en het verschil tussen SV en HSV.
Je hebt gelijk dat het bij de toonbroden gaat om een wat andere situatie. Daarom denk ik dat je het zelf prima hebt aangevuld.

Overigens begrijp ik dan niet waarom je het oneens zou zijn met de GBS dat 'aangezicht' te vaak in de HSV is wegvertaald.
De GBS bedoelt dit m.i. van de uitdrukkingen waarbij het woord 'aangezicht' gebruikt wordt bij personen, dat moet je wel in het oog houden.

[Luther]

Een doorwrocht theoloog, die de HSV grondig bestudeerd had, zei me overigens het volgende:
- De HSV geeft de grondtaal prima weer, vanuit het standpunt dat er de Nederlandse taal zoveel mogelijk recht gedaan moet worden.
- L.M.P. Scholten heeft in driekwart van de punten die hij noemt volkomen gelijk in vergelijking met de SV.
- Als je de HSV even los maakt van de SV en gewoon als zelfstandige vertaling bekijkt en internationaal vergelijkt, ligt er een vertaling die zich mag meten met de top van de vertalingen die er op de wereld zijn.
- Vanuit de SV-principes hebben Neerlandici teveel invloed gehad op de HSV.

Stel dat deze theoloog geheel gelijk heeft, dan is de conclusie toch nog steeds
1. dat de HSV geen slechte vertaling is, maar de SV beter;
2. dat de SV-principes niet onverkort zijn gehandhaafd (zie 2e, 3e en laatste bullit).

Zijn we het hier over eens, en wordt dit ook openlijk gecommuniceerd, dan is er al veel gewonnen.

Als je met punt 1 bedoelt dat de SV de grondtekst beter, namelijk letterlijker (nclusief typische woord- en taalkenmerken beter weergeeft dan ben ik het met je eens.
Als je met punt 2 bedoelt dat je met de SV-principes op bijna dezelfde SV uitkomt als we thans hebben, ben ik dat ook met je eens.

Wat ik wel een belangrijk punt vind, is dat je nu zegt dat de HSV geen slechte (lees: onbetrouwbare - woord van Tiberius-) vertaling is. Het zou inderdaad heel wat schelen als dat zó ook gecommuniceerd kan worden, inclusief wat jij daarover zegt.

HSV-aanhangers (naar woord trouwens) zeggen dan echter: of het nu een herziening is of een nieuwe vertaling, maakt niet uit, als het maar geen slechte vertaling is....

[Zonderling]

1. Ik heb al vaker gepost dat ik mij voor kan stellen dat een Bijbelvertaling met een beperkte woordenschat wenselijk is voor de doelgroep kinderen en sommige ouderen. Dat zou echter een afzonderlijke uitgave moeten zijn, niet te verwarren met een Bijbel voor regulier gebruik.

2. Dat neemt niet weg dat ik tegelijk groot voorstander ben van een Bijbelvertaling voor regulier gebruik (én studie), die getrouw en nauwkeurig de Hebreeuwse en Griekse teksten volgt zonder deze naar meer gangbaar Nederlands te herschrijven. De HSV blijft voor mij toch de compromisvertaling die enerzijds aanzienlijk getrouwer is dan NBV, Willibrordvertaling e.d., maar anders de tekst toch veel meer herschreven heeft naar het Nederlands dan de SV (en bovendien minder nauwkeurig is). Dan is het niet moeilijk voor mij te kiezen.

3. Vervolgens vind ik ook dat een beperkte hertaling van oud-Nederlands in de SV mogelijk en wenselijk is, maar dan wel zonder de hebraïsmen en graecismen te verwijderen, zonder het verwijderen van participia (die alle kinderen trouwens begrijpen), zonder het splitsen van zinnen, enzovoort enzovoort.

[Zonderling]

Zijn we het hier over eens, en wordt dit ook openlijk gecommuniceerd, dan is er al veel gewonnen.

Als je met punt 1 bedoelt dat de SV de grondtekst beter, namelijk letterlijker (inclusief typische woord- en taalkenmerken beter weergeeft dan ben ik het met je eens.

O.k.

Als je met punt 2 bedoelt dat je met de SV-principes op bijna dezelfde SV uitkomt als we thans hebben, ben ik dat ook met je eens.

Deze formulering vind ik niet echt heel goed. Ik bedoel met de SV-principes de principes die door de Dordtse Synode zijn meegegeven. Die principes vind ik in de SV terug, in de HSV minder.

Wat ik wel een belangrijk punt vind, is dat je nu zegt dat de HSV geen slechte (lees: onbetrouwbare - woord van Tiberius-) vertaling is. Het zou inderdaad heel wat schelen als dat zó ook gecommuniceerd kan worden, inclusief wat jij daarover zegt.

De term 'onbetrouwbare vertaling' neem ik niet in mijn mond.
Wel meen ik dat de HSV niet dezelfde mate van betrouwbaarheid heeft als de SV. Er zijn vertalingen in de HSV, die ik op inhoudelijke gronden of qua woordgebruik afwijs.

HSV-aanhangers (naar woord trouwens) zeggen dan echter: of het nu een herziening is of een nieuwe vertaling, maakt niet uit, als het maar geen slechte vertaling is....

Tja, voor een gewoon boek zou ik dat ook zeggen.
Maar het gaat nu om de Bijbel...

[Luther]

1. Ik heb al vaker gepost dat ik mij voor kan stellen dat een Bijbelvertaling met een beperkte woordenschat wenselijk is voor de doelgroep kinderen en sommige ouderen. Dat zou echter een afzonderlijke uitgave moeten zijn, niet te verwarren met een Bijbel voor regulier gebruik.

2. Dat neemt niet weg dat ik tegelijk groot voorstander ben van een Bijbelvertaling voor regulier gebruik (én studie), die getrouw en nauwkeurig de Hebreeuwse en Griekse teksten volgt zonder deze naar meer gangbaar Nederlands te herschrijven. De HSV blijft voor mij toch de compromisvertaling die enerzijds aanzienlijk getrouwer is dan NBV, Willibrordvertaling e.d., maar anders de tekst toch veel meer herschreven heeft naar het Nederlands dan de SV (en bovendien minder nauwkeurig is). Dan is het niet moeilijk voor mij te kiezen.

3. Vervolgens vind ik ook dat een beperkte hertaling van oud-Nederlands in de SV mogelijk en wenselijk is, maar dan wel zonder de hebraïsmen en graecismen te verwijderen, zonder het verwijderen van participia (die alle kinderen trouwens begrijpen), zonder het splitsen van zinnen, enzovoort enzovoort.

Kortom: je houdt hier een pleidooi voor een compleet nieuwe, gereformeerde vertaling!
Ik ben het daar van harte mee eens. De GSB zou hierin een voortrekkersrol kunnen vervullen en de kerken zouden moeten mandateren.
(Graag zou ik hier mijn post willen stoppen.)

Helaas zal dat met het huidige GBS-bestuur in geen 100 jaar gebeuren. En zolang de GBS niet het voortouw neemt, zullen de kerken afwachten, want zo verdeeld!

GBS zou kunnen beginnen om de verklarende woordenlijst gewoon in de tekst op te nemen.
vervolgens zou men de suggestie van ds. Pieters over kunnen nemen om verouders signaal- en voegwoorden te moderniseren.

Wat nog wel ee taalkundige kwestie is: als de Heere het Hebreeuws en Grieks heeft gebruikt, inclusief alle taalkenmerken, betekent dat dan ook dat al die taalkenmerken moeten worden overgezet.
Als onschuldig voorbeeld maar even de participia. Natuurlijk kun je die als deelwoord vertalen (zeggende), maar toen ik Grieks leerde, zei mijn docent altijd: Maak ervan: ...terwijl hij zei. Want zeggende is geen Nederlands.
Ofwel: is het erg als je zo'n taalkenmerk niet exact zo overzet, maar kijkt welke taalkenmerken de doeltaal in dat geval gebruikt?

[Zonderling]

Luther, met punt 1 - een Bijbelvertaling met een beperkte woordenschat - bedoelde ik inderdaad een nieuwe vertaling, maar wel voor een specifieke doelgroep, namelijk kinderen en ouderen met beperkte vermogens en immigranten met beperkte kennis van de Nederlandse taal. In DEZE vertaling kan ik mij ook voorstellen dat participia grotendeels verdwijnen (grotendeels, omdat er uitzonderingen zijn; zelfs de HSV heeft nog een enkel participium!). Idem dat hebraïsmen vaker hertaald worden dan in de SV. Dit idee van mij is niet nieuw, ik heb het al eerder op het forum naar voren gebracht. Tegelijk weet ook ik dat het idee in praktische zin heel moeilijk of niet uitvoerbaar is - tenminste uitvoerbaar in de zin dat het initiatief ook het volle vertrouwen van iedereen kan en mag hebben.

Met punt 2 & 3 sprak ik over de Statenvertaling en beperkte taalkundige aanpassingen. Daarin moeten de participia naar mijn mening niet verdwijnen. Participia belemmeren het begrip niet en zijn voor jongeren goed te begrijpen. Je moet een oude vertaling niet belasten met vernieuwing tenzij dat echt nodig is. Daarom zou ik alleen echt oud-Nederlands vervangen willen zien, niet meer dan dat. Dus niet de zinsbouw, niet de participia, enzovoort. Waarom niet? Omdat zinsbouw en ook participia vaak niet voor niets in de SV zo gekozen zijn, namelijk om de grondtekst maximaal recht te doen. Verder laten niet alle participia zich hertalen met een 'terwijl'. Soms is 'nadat' beter of 'omdat' of 'zodat'. De keus tussen een 'terwijl', 'nadat' of een 'omdat'-omschrijving kan al bezwaarlijk zijn wanneer de grondtekst daar geen uitsluitsel over geeft.

[Fjodor]

Met punt 2 & 3 sprak ik over de Statenvertaling en beperkte taalkundige aanpassingen. Daarin moeten de participia naar mijn mening niet verdwijnen. Participia belemmeren het begrip niet en zijn voor jongeren goed te begrijpen. Je moet een oude vertaling niet belasten met vernieuwing tenzij dat echt nodig is. Daarom zou ik alleen echt oud-Nederlands vervangen willen zien, niet meer dan dat. Dus niet de zinsbouw, niet de participia, enzovoort. Waarom niet? Omdat zinsbouw en ook participia vaak niet voor niets in de SV zo gekozen zijn, namelijk om de grondtekst maximaal recht te doen. Verder laten niet alle participia zich hertalen met een 'terwijl'. Soms is 'nadat' beter of 'omdat' of 'zodat'. De keus tussen een 'terwijl', 'nadat' of een 'omdat'-omschrijving kan al bezwaarlijk zijn wanneer de grondtekst daar geen uitsluitsel over geeft.

Tja, dit is inderdaad een probleem. Maar het is niet waar dat participia het begrip niet belemmeren. Want dat doen ze zeer zeker wel. Ik ben behoorlijk geschoold en behoorlijk belezen, maar ik vind de SV vaak echt vervelend te lezen, enkel vanwege de taal. En mensen die een taal niet leren door te lezen (niet iedereen moet toch belezen zijn?!) maar gewoon door te spreken, die leren echt niet met participia omgaan (en ook niet met die verschrikkelijke voornaamwoorden..). Ook voor mensen die goed geschoold zijn en belezen zijn is het soms puzzelen om te begrijpen wat er nu in de SV staat, terwijl dat vaak heel simpel op te lossen is.

Mijn conclusie: ik denk dat je met zo'n project als dat van de HSV meer aan begrip van de eigenlijke inhoud van de bijbel wint dan verliest. Oftewel, door het verwijderen van de participia stijgt het begrip van veel mensen meer dan dat het daalt als gevolg van het wegvertalen van de participia.

Dit lijkt een nogal pragmatische keuze als we het hebben over het Woord van onze God, maar we moeten niet vergeten dat dat Woord ook enkel om 'pragmatische' redenen in onze taal vertaald wordt..

[GJdeBruijn]

Mijn conclusie: ik denk dat je met zo'n project als dat van de HSV meer aan begrip van de eigenlijke inhoud van de bijbel wint dan verliest. Oftewel, door het verwijderen van de participia stijgt het begrip van veel mensen meer dan dat het daalt als gevolg van het wegvertalen van de participia.

Dat is een strategisch argument dat weliswaar sympathiek overkomt maar voorbijgaat aan de kritiek (of je die deelt of niet) op het gegeven dat Gods Woord 100% betrouwbaar moet zijn. Het is waar dat we de Gods Woord op elke mogelijke wijze bij de mens moeten brengen, maar het Woord Zelf mag er niet onder leiden. Dáár gaat de discussie over. Op dit punt zijn de meningen verdeeld.
Ik vind de post van Zonderling wel aansprekend. De HSV als soort 'taalhulp' en niet als vervanger van de SV.
HulpbijStatenVertaling

[Fjodor]

Mijn conclusie: ik denk dat je met zo'n project als dat van de HSV meer aan begrip van de eigenlijke inhoud van de bijbel wint dan verliest. Oftewel, door het verwijderen van de participia stijgt het begrip van veel mensen meer dan dat het daalt als gevolg van het wegvertalen van de participia.

Dat is een strategisch argument dat weliswaar sympathiek overkomt maar voorbijgaat aan de kritiek (of je die deelt of niet) op het gegeven dat Gods Woord 100% betrouwbaar moet zijn. Het is waar dat we de Gods Woord op elke mogelijke wijze bij de mens moeten brengen, maar het Woord Zelf mag er niet onder leiden. Dáár gaat de discussie over. Op dit punt zijn de meningen verdeeld.
Ik vind de post van Zonderling wel aansprekend. De HSV als soort 'taalhulp' en niet als vervanger van de SV.
HulpbijStatenVertaling :huhu

Ja, hier ben ik het wel mee eens.
Maar dan moeten we ook onder ogen zien dat veel mensen nooit verder zullen komen dan de 'taalhulp'. Dan is het goed om te weten dat er een vertaling is die de grondtekst zeer letterlijk overneemt, die zelfs in de grammaticale vormen letterlijk probeert te zijn, maar dan zal zo'n vertaling voor velen een brug te ver zijn, en door anderen zal die vertaling haast enkel gebruikt worden als er twijfels zijn bij de 'taalhulp' (zoals door mij, hoewel ik soms ook wel gewoon SV lees).

[GJdeBruijn]

Maar dan moeten we ook onder ogen zien dat veel mensen nooit verder zullen komen dan de 'taalhulp'. .

Ligt eraan of ze de uitleg van de predikanten ter harte nemen. Want die leggen de Schrift als het goed is open. Waarbij ik ervan uitga dat predikanten de getrouwste vertaling hanteren die beschikbaar is.

[elbert]

Waarbij ik ervan uitga dat predikanten de getrouwste vertaling hanteren die beschikbaar is.

Predikanten horen de grondtekst te raadplegen. Daarbij komen soms nuances naar voren die je niet zomaar uit een vertaling kunt halen.