Gereformeerde Gemeenten

[Bertiel]

Exact. Dat is ook mijn opinie.

Krijgt Bezorgd toch nog gelijk

[Jantje]

@Jantje, GGotK:
Helaas is het een opinie die op niets is gebaseerd.

Ik respecteer je mening, maar wij voelen de kloof.

Precies. Zo is het maar net.

[DDD]

@Jantje:
Het is hierboven uitvoerig besproken. Valcke heeft het mijns inziens beslissende argument al gegeven: mensen begrijpen er kennelijk weinig van. Dat lijkt mij een doorslaggevend argument.

Bovendien heb ik met eigen ogen gezien wat het risico kan zijn: dat mensen van boven de 15 helemaal niet meer naar de kerk komen. Ik hoop maar dat ik wat achterste banken over het hoofd zag.

[Jantje]

Exact. Dat is ook mijn opinie.

Krijgt Bezorgd toch nog gelijk

Ik heb hem eerder vanavond ook al geciteerd.

[Jantje]

Bovendien heb ik met eigen ogen gezien wat het risico kan zijn: dat mensen van boven de 15 helemaal niet meer naar de kerk komen. Ik hoop maar dat ik wat achterste banken over het hoofd zag.

In sommige gemeenten en stadse gebieden is er weinig jeugd of trekt de jeugd weg naar gemeenten waar meer jeugd(werk). Dat zou in die gemeente waar jij was ook het geval kunnen zijn. Dus ik vind dit een opinie die nergens op is gebaseerd, om jou woorden nog eens te citeren.

[Valcke]

Valcke heeft het mijns inziens beslissende argument al gegeven: mensen begrijpen er kennelijk weinig van.

Jammer, dat heb ik namelijk niet gezegd.
Ik heb gezegd dat veel mensen niet in staat zijn om goed te hertalen, dat is echt iets anders dan wat jij nu beweert.

(Overigens ben ik wel voorstander van enige hertaling, maar dat is voldoende bekend hier.)

[GGotK]

Wat Jantje zegt is gewoon onbenullig. Wel ‘in den beginne’ veranderen maar niet ‘des’. Als je taalkundig gaat reviseren dan moet je dat niet hier wel en daar niet doen, dan krijg je een rare vertaling. Ik zou zeggen, zoveel als mogelijk is aanpassen.

De mensen in zendigsgebieden kunnen hun bijbel beter begrijpen dan wij.

Eens. Vind het best een uitdaging om te blijven levelen met dergelijke opvattingen. Kans is groot dat je elkaar als medebroeders totaal niet meer begrijpt. Ik haast me erbij te zeggen dat dit over en weer zal zijn, dat maakt het eigenlijk bizar.

Ik zou zeggen, alleen aanpassen indien dit echt nodig is. En dat zijn in mijn opinie alleen de verouderde woorden zoals die worden genoemd in de synoniemenlijst van de GBS.

Sorry hoor maar die synoniemen lijst van de GBS is een wassen neus. Opgesteld om tegemoet te komen aan een bepaalde wens. Dit is geen serieuze poging, zie enkele voorbeelden die Luther al een keer heeft gedeeld.

De enkele voorbeelden die Luther heeft aangedragen geven ons nog geen grond om de synoniemenlijst een wassen neus of een niet serieuze poging te noemen. De synoniemenlijst is (wat mij betreft) ook geen statische lijst, maar mag over een aantal decennia best wel weer wat uitgebreid worden.

[DDD]

@Jantje:
O, volkomen eens.

Dat is niet bedoeld als zelfstandig argument. Ik heb geen flauw idee hoe het zit. Hoewel ik wel meer gemeenten weet waar een grote uitstroom begon toen een of meer ouderlingen het nodig vonden om hun negentiende-eeuws op de kansel te oefenen.

[Tuinman]

@Jantje:
Het is hierboven uitvoerig besproken. Valcke heeft het mijns inziens beslissende argument al gegeven: mensen begrijpen er kennelijk weinig van. Dat lijkt mij een doorslaggevend argument.

@Valcke, even voor de zekerheid. Heb jij met je (overigens doorwrochte) post willen zeggen dat mensen er kennelijk weinig van begrijpen? Ik had het namelijk meer begrepen als een waarschuwing om niet zomaar in het wilde weg te gaan vertalen; los van eventuele noodzaak daarvan.

[DDD]

Valcke heeft het mijns inziens beslissende argument al gegeven: mensen begrijpen er kennelijk weinig van.

Jammer, dat heb ik namelijk niet gezegd.
Ik heb gezegd dat veel mensen niet in staat zijn om goed te hertalen, dat is echt iets anders dan wat jij nu beweert.

(Overigens ben ik wel voorstander van enige hertaling, maar dat is voldoende bekend hier.)

Dat heb je niet gezegd, maar het is exact hetzelfde. Als je begrijpt wat je hertaalt, dan hertaal je het ook goed. Alleen als je iets niet begrijpt, kun je het niet vertalen. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje.

[Panny]

@Jantje, GGotK:
Helaas is het een opinie die op niets is gebaseerd.

Ik respecteer je mening, maar wij voelen de kloof.

Precies. Zo is het maar net.

Ik denk dat het heel goed mogelijk is een Bijbelvertaling te maken in hedendaags Nederlands met een hedendaagse grammatica die even getrouw is aan de grondteksten.
Ik begrijp niet dat een bepaalde Bijbelvertaling op de één of andere manier zo heilig kan worden dat er eigenlijk geen aanpassingen meer toegestaan zouden zijn.
Alsof zeventiende eeuw Nederlands de taal is geweest waarin de profeten, apostelen, etc. Gods Woord op schrift gesteld hebben.
Ik vind dat elke generatie recht heeft op een Bijbelvertaling in hun eigen taal. En niet alleen een vertaling van bijna 400 jaar geleden.

Misschien krom uitgedrukt: maar ik heb soms echt het idee dat oud Nederlands een soort afgod geworden is waardoor we onze rechtzinnigheid kunnen ten toon spreiden. (Terwijl het er eigenlijk niets mee te maken heeft.)

[Valcke]

@Jantje:
Het is hierboven uitvoerig besproken. Valcke heeft het mijns inziens beslissende argument al gegeven: mensen begrijpen er kennelijk weinig van. Dat lijkt mij een doorslaggevend argument.

@Valcke, even voor de zekerheid. Heb jij met je (overigens doorwrochte) post willen zeggen dat mensen er kennelijk weinig van begrijpen? Ik had het namelijk meer begrepen als een waarschuwing om niet zomaar in het wilde weg te gaan vertalen; los van eventuele noodzaak daarvan.

Nee, ik heb helemaal niet gezegd dat mensen het niet begrijpen (in dit geval de 12 artikelen).
Ik heb alleen gezegd dat lang niet iedereen in staat is om goed te hertalen.
Begrijpen en hertalen zijn twee verschillende zaken. Voor hertalen is duidelijk méér vereist dan voor begrijpen.

Ga maar eens proberen om zondag 1 of zondag 7 van de Heidelbergse Catechismus goed te hertalen in eenvoudiger Nederlands. Ook wanneer je de oude tekst goed begrijpt, is dat niet eenvoudig.

[Jantje]

@Jantje:
O, volkomen eens.

Dat is niet bedoeld als zelfstandig argument. Ik heb geen flauw idee hoe het zit. Hoewel ik wel meer gemeenten weet waar een grote uitstroom begon toen een of meer ouderlingen het nodig vonden om hun negentiende-eeuws op de kansel te oefenen.

Ja, maar die situatie moet je dan niet op elke gemeente gaan projecteren.

Overigens ben ik wel benieuwd of dat klopt. Ik zou wel een overtuigend bewijs willen zien dat dit in die gemeenten ook daadwerkelijk gebeurde.

Maar goed, gisteren ging het in de leespreek alhier ook over 'de plaats onzer inwoning'... Als je nou daarvoor je gemeente moet verlaten... Over hoofd- en bijzaken gesproken, daar is dit dan wel het ultieme voorbeeld van.

[DDD]

@Valcke:
Ik ben het daar vooralsnog zeer beslist mee oneens.

Mensen die iets begrijpen, kunnen het ook hertalen.

Ik weet dat het onterecht zou zijn om Valcke van conservatisme te beschuldigen als het gaat om het vertalen van de Bijbel, dus ik wil die indruk ook zeker niet wekken. Maar als je begrijpt wat je zegt, kun je het ook in andere woorden zeggen. Anders is het woord 'begrijpen'
niet het juiste woord, mijns inziens.

Er is verschil tussen actief beheersen en passief beheersen van een taalniveau, maar als je een taalniveau passief beheerst, moet je een exacte betekenis in eigen woorden kunnen weergeven, mijns inziens.

Dat neemt niet weg, dat ik jou niets in de mond wilde leggen. Als je niet hebt willen zeggen dat mensen er weinig van begrijpen, dan neem ik dat terug en concludeer ik dat voor eigen rekening.

[Valcke]

@Valcke:
Ik ben het daar vooralsnog zeer beslist mee oneens.

Mensen die iets begrijpen, kunnen het ook hertalen.

Ik weet dat het onterecht zou zijn om Valcke van conservatisme te beschuldigen als het gaat om het vertalen van de Bijbel, dus ik wil die indruk ook zeker niet wekken. Maar als je begrijpt wat je zegt, kun je het ook in andere woorden zeggen. Anders is het woord 'begrijpen'
niet het juiste woord, mijns inziens.

Er is verschil tussen actief beheersen en passief beheersen van een taalniveau, maar als je een taalniveau passief beheerst, moet je een exacte betekenis in eigen woorden kunnen weergeven, mijns inziens.

Dat neemt niet weg, dat ik jou niets in de mond wilde leggen. Als je niet hebt willen zeggen dat mensen er weinig van begrijpen, dan neem ik dat terug en concludeer ik dat voor eigen rekening.

Het is inderdaad gewenst dat je zoiets concludeert voor eigen rekening en niet in naam van een ander die het niet gezegd heeft.
Niettemin is het fijn dat je het terugneemt!

Maar nogmaals: voor een goede hertaling is echt meer nodig dan een passief begrijpen.
Het is soms zelfs nodig om de 'grondtekst' (ook de 12 artikelen zijn vertaald) erbij te nemen.