TSD schreef: ...een stukje efficiënter...
...en geen systeeminnovaties meer.

Ik vind dat echt getuigen van een beperkt blikveld. De uitdagingen voor ons energienet de komende decennia zijn enorm en dat kan je al gerust een 'understatement' noemen. Volgens mij hoef ik dat jou niet te vertellen.

Alleen al dát simpele feit maakt jouw statement gewoon onwaarschijnlijk. Dit simpele feit maakt dat er op dit gebied ontzettend op innovatie ingezet wordt en gaat worden (een waarschijnlijk immense hoeveelheid denkkracht en middelen), de gedachte dat dit niet tot iets serieus gaat leiden (ik vind "een beetje efficiënter" niet echt iets serieus, nee) en dat met alle technologische vogelvlucht in het achterhoofd van de achterliggende, zeg 50 jaar, echt een waanzinnige gedachte.

We hebben het over de warmtevraag. Niet over het totale energiesysteem.

huisman schreef:

Ambtenaar schreef:Wij gaan van het gas af. Volgend jaar krijgen wij een warmtepomp.

Mooi. Maar als onderstaande link lees wacht ik op een innovatie die mijn huis beter kan verwarmen. Heb een CV uit 2018 die is zuinig genoeg. Er zal tussen nu en 10 jaar vast een innovatie komen waar ik wel blij van wordt.



https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... en-ze-deze

Wij zijn er wel tevreden over. Al hadden wij ook geen keuze omdat we in een nieuw huis wonen.
Geluidsoverlast herken ik niet maar wij wonen in een ruim opgezette wijk.
Wij hebben ook vloerverwarming en zitten nooit aan de thermostaat. Die staat altijd op 19.

Maanenschijn schreef:Ik ben hier eens serieus naar aan het kijken. Interessante techniek lijkt me, en voor ons huis ook goed toepasbaar.

https://tarnoc.nl/

Bezint eer gij begint

Warmtepompen kunnen heel efficiënt werken bij lage verwarmingstemperaturen (bijvoorbeeld een SCOP van 4 of zelfs 5).
Dit is er juist eentje die met hoge verwarmingstemperaturen werkt en is daarmee een inefficiënte warmtepomp.
Tarnoc zegt zelf op in de FAQ dat de wp een "beoogde" SCOP heeft van 2 (meetresultaten zijn er blijkbaar niet). Een COP van 2 betekent dat 1kW elektriciteit wordt gebruikt om 2kW warmte uit de lucht te onttrekken. Hier ga je niet goedkoper mee uit zijn met prijzen die gelden voor het prijsplafond over 2023.

Een eenvoudige rekensom:
Een goed afgeregelde gasketel kan van 1 kuub gas ongeveer 8kW aan warmte maken
Deze warmtepomp kan met de beoogde COP van 2, met 4kW elektriciteit, 8kW aan warmte de woning binnenpompen.

1 kuub gas kost 1,6 euro = 1,6 euro voor 8kW aan warmte
1 kW elektriciteit kost 0,4 euro = 1,6 euro voor 8kW aan warmte.

Niet alleen dat, maar die elektriciteit moet ook opgewekt worden, en dat is 's winters doorgaans gewoon op kolen en gas. Dit nog los van de investeringskosten die je nooit terugverdient.

TSD schreef:

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Wie met alle ontwikkelingen van de afgelopen 25 jaar nu nog zomaar durft te stellen dat er geen nieuwe innovaties gaan komen, heeft toch echt wel stevige oogkleppen op.

Ik heb het over systeeminnovatie. Dat de warmtepomp wellicht nog een stukje efficiënter kan, liet ik gemakshalve buiten beschouwing.

...een stukje efficiënter...
...en geen systeeminnovaties meer.

Ik vind dat echt getuigen van een beperkt blikveld. De uitdagingen voor ons energienet de komende decennia zijn enorm en dat kan je al gerust een 'understatement' noemen. Volgens mij hoef ik dat jou niet te vertellen.

Alleen al dát simpele feit maakt jouw statement gewoon onwaarschijnlijk. Dit simpele feit maakt dat er op dit gebied ontzettend op innovatie ingezet wordt en gaat worden (een waarschijnlijk immense hoeveelheid denkkracht en middelen), de gedachte dat dit niet tot iets serieus gaat leiden (ik vind "een beetje efficiënter" niet echt iets serieus, nee) en dat met alle technologische vogelvlucht in het achterhoofd van de achterliggende, zeg 50 jaar, echt een waanzinnige gedachte.

Ik zou toch aanraden om niet in te zetten op een innovatie die mogelijk nooit komt.
De warmtepompen zijn de afgelopen 5 jaar nauwelijks efficiënter geworden. Hopen dat dit wel gebeurt is ook wishful thinking. Aan de techniek zit gewoon een limiet.
Maar het is een mooie techniek waarbij je minder energie nodig hebt dan je ervoor terug krijgt. Dat is gewoon geniaal. Elke andere verwarmingstechniek: Gas, Olie, hout, Straalkachels, infraroodkachels, zijn vandaag de dag nog steeds de standaard waarbij maximaal 1kW aan energie, 1kW aan warmte oplevert. 0,0 innovatie dus t.a.v. een ouderwetse houtstook in het hele bestaan van de aarde. Hoe waarschijnlijk is het dan dat er op afzienbare termijn iets bedacht gaat worden waarmee je een huis efficiënter kunt gaan verwarmen dan met een warmtepomp?

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: ...een stukje efficiënter...
...en geen systeeminnovaties meer.

Ik vind dat echt getuigen van een beperkt blikveld. De uitdagingen voor ons energienet de komende decennia zijn enorm en dat kan je al gerust een 'understatement' noemen. Volgens mij hoef ik dat jou niet te vertellen.

Alleen al dát simpele feit maakt jouw statement gewoon onwaarschijnlijk. Dit simpele feit maakt dat er op dit gebied ontzettend op innovatie ingezet wordt en gaat worden (een waarschijnlijk immense hoeveelheid denkkracht en middelen), de gedachte dat dit niet tot iets serieus gaat leiden (ik vind "een beetje efficiënter" niet echt iets serieus, nee) en dat met alle technologische vogelvlucht in het achterhoofd van de achterliggende, zeg 50 jaar, echt een waanzinnige gedachte.

We hebben het over de warmtevraag. Niet over het totale energiesysteem.

Oh, ik dacht dat jij wel in staat was verbanden te leggen. Hmm...laat maar dan.

Bourdon16 schreef:

huisman schreef:

Ambtenaar schreef:Wij gaan van het gas af. Volgend jaar krijgen wij een warmtepomp.

Mooi. Maar als onderstaande link lees wacht ik op een innovatie die mijn huis beter kan verwarmen. Heb een CV uit 2018 die is zuinig genoeg. Er zal tussen nu en 10 jaar vast een innovatie komen waar ik wel blij van wordt.



https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... en-ze-deze

Wij zijn er wel tevreden over. Al hadden wij ook geen keuze omdat we in een nieuw huis wonen.
Geluidsoverlast herken ik niet maar wij wonen in een ruim opgezette wijk.
Wij hebben ook vloerverwarming en zitten nooit aan de thermostaat. Die staat altijd op 19.

Onze buren hebben een (elektrische denk ik?) warmtepomp op het dak gezet op 1 meter van onze slaapkamer. We waren best bang voor het geluid, maar horen nooit iets. Zij hebben meer last van onze airco denk ik.

huisman schreef:
Het is een evenwichtig stuk. En de man die de warmtepomp branche vertegenwoordigd is idd positief Wij van WC eend adviseren WC eend.

Tja, je hebt ook bij vorst nog een hogere cop waarde tov gas of bijvoorbeeld infrarood panelen dus wat dat betreft nog steeds zuiniger. Buren van mij hebben allemaal airco's opgehangen, zij vinden het super prettig werken. Bouwjaar is volgens mij iets ouder dan ons huis, denk 1958/1960

TSD schreef: Oh, ik dacht dat jij wel in staat was verbanden te leggen. Hmm...laat maar dan.

Welk verband is er? Heel toevallig werk ik in de energietransitie, al een jaar of 10. We maken met de warmtevraag nu keuzes die voor de komende decennia bepalen hoe we aan de warmtevraag gaan voldoen, omdat de benodigde investeringen heel hoog zijn. De keuzes zijn echter beperkt, grosso modo zijn er maar twee keuzes. Een warmtenet (laag, midden of hoge temperatuur) met verschillende bronnen of all electric. Waterstof voor huizen zie ik voorlopig niet grootschalig uitgerold gaan worden vanwege het conversieverlies, ondanks de waterstoflobby.

Quercus schreef:
1 kuub gas kost 1,6 euro = 1,6 euro voor 8kW aan warmte
1 kW elektriciteit kost 0,4 euro = 1,6 euro voor 8kW aan warmte.

Niet alleen dat, maar die elektriciteit moet ook opgewekt worden, en dat is 's winters doorgaans gewoon op kolen en gas. Dit nog los van de investeringskosten die je nooit terugverdient.

Ik betaal nu € 3,40 per kuub. Per 1 januari wordt dat € 3,00, en mevrouw Kaag betaald daar voorlopig € 1,55 van. Vanaf 2024 compenseert mevrouw Kaag mij niet meer, en zal de gasprijs naar verwachting eerder stijgen dan dalen. Dat betekent ook dat de terugverdientijd afneemt. De technische levensduur van een warmtepomp is ongeveer 15 jaar en bij een gemiddeld gebruik van 1000 kuub per jaar zit er voldoende lucht in de businesscase, ook al nemen de kosten van het elektriciteitsverbruik toe.

Ambtenaar schreef:

Quercus schreef:
1 kuub gas kost 1,6 euro = 1,6 euro voor 8kW aan warmte
1 kW elektriciteit kost 0,4 euro = 1,6 euro voor 8kW aan warmte.

Niet alleen dat, maar die elektriciteit moet ook opgewekt worden, en dat is 's winters doorgaans gewoon op kolen en gas. Dit nog los van de investeringskosten die je nooit terugverdient.

Ik betaal nu € 3,40 per kuub. Per 1 januari wordt dat € 3,00, en mevrouw Kaag betaald daar voorlopig € 1,55 van. Vanaf 2024 compenseert mevrouw Kaag mij niet meer, en zal de gasprijs naar verwachting eerder stijgen dan dalen. Dat betekent ook dat de terugverdientijd afneemt. De technische levensduur van een warmtepomp is ongeveer 15 jaar en bij een gemiddeld gebruik van 1000 kuub per jaar zit er voldoende lucht in de businesscase, ook al nemen de kosten van het elektriciteitsverbruik toe.

Eens. Warmtepompen zijn rendabel omdat ze (mits goed geïnstalleerd) erg efficiënt zijn. Ik doelde alleen op de Tarnoc warmtepomp die hierboven genoemd is. Die gaat dat dus niet zijn met de beoogde cop van 2...

Helaas heerst de hardnekkige fabel dat een warmtepomp alleen met goed geïsoleerde huizen kan werken. Daarom worden er dat soort onzin bedacht als een hoge temperatuur-wp

En inderdaad, die 1,60 voor een kuub moet dus eigenlijk 1,45 zijn in mijn rekensom.

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Oh, ik dacht dat jij wel in staat was verbanden te leggen. Hmm...laat maar dan.

Welk verband is er?

Je vraag verbaast me wel. We staan voor een enorme uitdaging hoe we met de huidige elektrificatie een werkend energienet behouden wat dat aan kan. Een heel belangrijk onderdeel van die elektrificatie is de elektrificatie van de warmtevraag.

Gezien de echt enorme uitdagingen zal er dus niet alleen enorm worden ingezet op het verbeteren en toekomstbestendig maken van het energienet, maar zal er ook veel gaan zitten in het beperken van de (enorme groei van de) vraag, dat lijkt mij echt evident.

Zonder serieus grote innovaties gaat het namelijk vastlopen in zowel een aanbod van energie (niet zijnde gas of kolen) wat de sterk groeiende vraag niet bijhoudt, als ook bij de capaciteiten van het energienet. Het vraagstuk van hoe we aan de warmtevraag gaan voldoen is daarbij dus zeer relevant.

Ambtenaar schreef: Heel toevallig werk ik in de energietransitie, al een jaar of 10. We maken met de warmtevraag nu keuzes die voor de komende decennia bepalen hoe we aan de warmtevraag gaan voldoen, omdat de benodigde investeringen heel hoog zijn. De keuzes zijn echter beperkt, grosso modo zijn er maar twee keuzes. Een warmtenet (laag, midden of hoge temperatuur) met verschillende bronnen of all electric. Waterstof voor huizen zie ik voorlopig niet grootschalig uitgerold gaan worden vanwege het conversieverlies, ondanks de waterstoflobby.

Misschien maakt jouw jarenlange ervaring je wel dusdanig "bedrijfsblind" dat je blijft hangen in de huidige situatie en je minder goed out-of-de-box kunt denken.

TSD schreef: Je vraag verbaast me wel. We staan voor een enorme uitdaging hoe we met de huidige elektrificatie een werkend energienet behouden wat dat aan kan. Een heel belangrijk onderdeel van die elektrificatie is de elektrificatie van de warmtevraag.

Dat laatste klopt, een deel van de warmte. De vraag is echter of we slimmigheden kunnen inzetten. Veelal lopen we nu ook tegen wettelijke beperkingen aan.

Zonder serieus grote innovaties gaat het namelijk vastlopen in zowel een aanbod van energie (niet zijnde gas of kolen) wat de sterk groeiende vraag niet bijhoudt, als ook bij de capaciteiten van het energienet. Het vraagstuk van hoe we aan de warmtevraag gaan voldoen is daarbij dus zeer relevant.

Het is inderdaad een relevante vraag, die zeker met de oorlog in Oekraïne nog relevanter is geworden. We hebben meer opwekcapaciteit nodig en slimme netten.

TSD schreef: Misschien maakt jouw jarenlange ervaring je wel dusdanig "bedrijfsblind" dat je blijft hangen in de huidige situatie en je minder goed out-of-de-box kunt denken.

Ik heb vier jaar geleden al eens met de netbeheerders onderzoek gedaan naar slimme manieren op het probleem van de netcapaciteit te beperken. Eén van de oplossingen uit dat onderzoek is nu ook politiek onderwerp van gesprek, nl. uitbreiding van de mogelijkheden van cable pooling.

https://www.rd.nl/artikel/1003539-met-w ... wgA78i_0Vg

zo gek is het waterstof verhaal nog niet

Bertiel schreef:https://www.rd.nl/artikel/1003539-met-w ... wgA78i_0Vg

zo gek is het waterstof verhaal nog niet

Prima verhaal. Geeft ook de zwakte aan van het massaal aan de warmtepomp gaan.

huisman schreef: Prima verhaal. Geeft ook de zwakte aan van het massaal aan de warmtepomp gaan.

Ik kan het artikel niet lezen, maar er is onvoldoende productiecapaciteit voor groene waterstof. Dat is nodig in de industrie, huizen kun je gemakkelijk verwarmen met een warmtepomp.