Homoseksualiteit in Bijbels licht

Gebruikersavatar
denkertje21
Berichten: 318
Lid geworden op: 09 okt 2008, 21:19

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door denkertje21 »

Bedankt Zosinus...

Je maakt het een stuk helderder. Je conclusie waarin je je afvraagt of het dan wel mag en waarin jij zegt dat je geen idee hebt omdat de Bijbel hierin geen duidelijk richtsnoer biedt, deel ik.

Dat is de reden waarom ik geen veroordeling wil uitspreken over mensen die samen met God die ruimte wél hebben gevonden.
Leer mij volgen mét mijn vragen...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34737
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Tiberius »

denkertje21 schreef:Je conclusie waarin je je afvraagt of het dan wel mag en waarin jij zegt dat je geen idee hebt omdat de Bijbel hierin geen duidelijk richtsnoer biedt, deel ik.
Dat kan ik me voorstellen, ja. :bobo
Het probleem met al dit wegexegeseren van jullie is, dat je allerlei andere bronnen en praktijken boven het gezag van de Bijbel gaat stellen. Dat mag. Daarin ben je niet de eerste, en ook niet de enige.
Maar laten we dan wel met elkaar vaststellen, dat je dan niet meer staat op de grondslag van dit forum, die de Bijbel het hoogste gezag toekent en de belijdenisgeschriften daarvan afgeleid gezag.
Het valt bovendien te vrezen, dat je na enige tijd een erg dun bijbeltje overhoudt.
denkertje21 schreef:Dat is de reden waarom ik geen veroordeling wil uitspreken over mensen die samen met God die ruimte wél hebben gevonden.
Op basis van Gods Woord mogen, ja moeten, we die waarschuwing wel uitspreken.
We kunnen mensen niet zomaar in de zonden laten rondwentelen, zonder te waarschuwen.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Luther »

Zosinus schreef:
freek schreef:Ik denk dat Tiberius hier een heel belangrijk punt heeft. Ondanks alle uitspattingen die er waren op seksueel gebied, wordt de gemeenschap tussen man en vrouw nooit als verwerpelijk of losbandig gezien, al is dat in bepaalde delen van het christendom wel lange tijd zo gezien (met name de R. K. K. en het celibaat). Dus als de bijbel nadrukkelijk de gemeenschap tussen twee mannen afwijst, moeten wij dat niet in een bepaalde sfeer trekken en daar een bepaalde context aan verbinden, maar deze woorden eerlijk wegen en ter harte nemen. Heel duidelijk is er sprake van ontsporing en losbandigheid als een liefdesband tussen mensen van hetzelfde geslacht uitloopt in lichamelijke gemeenschap.
Maar het probleem van de hele discussie is dat homoseksualiteit in de tijd van de Bijbel slechts bestond als losbandigheid. Homofiele geaardheid werd niet herkend en erkend. Dat vereist een gemeenschapsleven waarin individuele subjectiviteit verder tot ontplooiing gekomen is. De paradox van de zaak is dat het juist de historische kracht van het Christendom geweest is die deze ruimte geschapen heeft. Denk aan de benadrukiing van de individuele relatie met God, het onderzoeken van het eigen gevoelsleven (en eigen zondigheid), het ingaan tegen familie en gemeenschap als God het vraagt, etc. Het Christendom heeft een enorme verdieping gegeven aan het individuele geestelijk leven, waarin mensen dus ook tot de ontdekking kunnen komen dat ze zich 'diep van binnen' seksueel aangetrokken voelen door iemand van hetzelfde geslacht en dat ze de moed hebben om hier voor uit te komen.

Ik denk dat de praktische rol van homoseksualiteit in de tijd van de Bijbel vergelijkbaar is met die in het huidige Midden-Oosten. Homofilie bestaat niet omdat het geen enkele erkenning krijgt. Homoseksualiteit heeft er altijd heel veel bestaan. Denk maar eens aan de praktijk van de pederastie die in vele Marokaanse dorpjes nog steeds praktijk is. Een jongen krijgt de rol van ontvangende partij - van schandknaap - , waar een een groot gedeelte van de volwassen wordende mannen gebruik van maakt. De schandknaap zal later gewoon trouwen, de pederasten eveneens, er wordt niet over gepraat, niemand beschouwt zich homofiel. (zie boek: islamic homosexualities)

Ik denk dat het dit soort praktijken zijn die bekritiseerd worden in De Bijbel. Mannen die bij mannen liggen is dan per definitie schandelijk. Niet-schandelijke omgang tussen man en man wordt niet besproken, omdat het niet bestaat. Er is nog geen ruimte voor. Mag het dan wel? Geen idee. De Bijbel biedt hierin - dat ben ik geheel met Denkertje eens - geen duidelijk richtsnoer.
Beste Zosimus en Denkertje21,
Met alle bovenstaande afzwakkingen van de Bijbelse gegevens (wat zo ervaar ik het wel) kunnen we het dus over één ding eens zijn: de Bijbel veroordeelt duidelijk de geslachtsgemeenschap tussen twee personen van hetzelfde geslacht en de Bijbel spreekt alleen maar positief over de geslachtsgemeenschap tussen één man en één vrouw binnen het huwelijk.
Dat staat los van de vraag of men de gaardheid kende of niet. (Ik ben van mening dat de Heere Jezus daarover wel sprak in Matth. 19:12.)

Wat jullie eigenlijk stellen, is dat, wanneer de Bijbelschrijvers hadden geweten van een verschil tussen homo-zijn en homo-doen, ze wat genuanceerder gesproken hadden.
Maar als je die veronderstelling meeneemt in je wijze van Bijbellezen, dan zit je dicht tegen de historsiche Schriftkritiek aan, waardoor je het licht van de historie uiteindelijk leidend laat zijn voor de exegese. Het onverbrekelijke geheel van de Schrift verlies je dan op den duur uit het oog. De Bijbel is één geheel, ik denk dat we het daarover eerst eens moeten zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Auto »

denkertje21 schreef:Bedankt Zosinus...

Je maakt het een stuk helderder. Je conclusie waarin je je afvraagt of het dan wel mag en waarin jij zegt dat je geen idee hebt omdat de Bijbel hierin geen duidelijk richtsnoer biedt, deel ik.

Dat is de reden waarom ik geen veroordeling wil uitspreken over mensen die samen met God die ruimte wél hebben gevonden.
Helder? Cultuurhistorische aspecten worden leidraad om te bepalen wat God wel en niet goed vind? Dat is gewoon verschrikkelijk vaag. Keer op keer wordt dat gebruikt om zaken recht gepraat te krijgen.

By the way, je hebt denk ik mijn reactie gemist van een paar bladzijden terug.
Gebruikersavatar
denkertje21
Berichten: 318
Lid geworden op: 09 okt 2008, 21:19

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door denkertje21 »

Tiberius schreef: Maar laten we dan wel met elkaar vaststellen, dat je dan niet meer staat op de grondslag van dit forum, die de Bijbel het hoogste gezag toekent en de belijdenisgeschriften daarvan afgeleid gezag.
Dat ben ik niet met je eens. Ik zie de Bijbel als Woord van God, van kaft tot kaft en ik onderschrijf de Drie Formulieren van Enigheid volledig. Maar we moeten wel zo reëel zijn dat er op het christelijke erf en helaas ook op het Reformatorische erf verschillende visies zijn op bepaalde (en vooral ethische) zaken in de Bijbel. Het is niet voor niets dat er helaas zoveel verschillende kerkgenootschappen zijn die allemaal zeggen zich te baseren op het Woord van God.
Tiberius schreef: Op basis van Gods Woord mogen, ja moeten, we die waarschuwing wel uitspreken.
Dat heb je gedaan en ik neem dat ook serieus. Maar eveneens op basis van datzelfde Woord van God, dat door Zijn genade mijn lust en mijn leven is geworden, moet ik dat ook doen.
Leer mij volgen mét mijn vragen...
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34737
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Tiberius »

Auto schreef:By the way, je hebt denk ik mijn reactie gemist van een paar bladzijden terug.
Van mij staan er ook nog wat argumenten open.

@Denkertje: Ik wil je verzoeken deze eerst te beantwoorden, voordat je hetzelfde riedeltje weer afdraait.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door memento »

Moderator opmerking

Op dit forum hanteren wij het het gezag van het gehele woord van God. Oók als het gaat om de bezinning op ethische thema's, als deze.

Wij verwachten van onze gebruikers dat zij dit gezag onderschrijven. Tenzij daar zeer goede gronden voor zijn, en deze ook duidelijk beargumenteerd worden, is er hier géén ruimte om de boodschap van de Schrift (met argumenten als andere cultuur e.d.) af te zwakken, of naar je hand te zetten.

Vanaf nu zullen wij als moderators streng toezien op het handhaven van deze regel, in deze topic. Overtreding wordt bestraft met een ban.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door refo »

Nou zeg. Waar is dat nou weer voor nodig. Alle moderatoren praten mee. De discussie loopt niet zoals we verwachten of willen. En dan komt er een moderatorwaarschuwing.
Als het weerlegd kan worden, doe dat dan.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Luther »

refo schreef:Nou zeg. Waar is dat nou weer voor nodig. Alle moderatoren praten mee. De discussie loopt niet zoals we verwachten of willen. En dan komt er een moderatorwaarschuwing.
Als het weerlegd kan worden, doe dat dan.
Beste refo,

Lees mijn uitvoerige postings dan eerst even door, voordat je zomaar roept dat er niets sluitend weerlegd is.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door refo »

Luther schreef:
refo schreef:Nou zeg. Waar is dat nou weer voor nodig. Alle moderatoren praten mee. De discussie loopt niet zoals we verwachten of willen. En dan komt er een moderatorwaarschuwing.
Als het weerlegd kan worden, doe dat dan.
Beste refo,

Lees mijn uitvoerige postings dan eerst even door, voordat je zomaar roept dat er niets sluitend weerlegd is.
Nee, blijkbaar sluit het niet.
Ik 'weerleg' op dit forum ook dingen 'sluitend', maar de gangbare opvattingen zijn nogal eens taai. De meerderheid krijgt dan wel eens het gevoel dat ze mijn op hun beurt 'weerlegd' hebben, maar dat is nog immer niet gelukt.
Zolang beide partijen het gevoel hebben dat de bijbel zo spreekt, is gesprek nog steeds mogelijk.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Luther »

refo schreef:
Luther schreef:
refo schreef:Nou zeg. Waar is dat nou weer voor nodig. Alle moderatoren praten mee. De discussie loopt niet zoals we verwachten of willen. En dan komt er een moderatorwaarschuwing.
Als het weerlegd kan worden, doe dat dan.
Beste refo,

Lees mijn uitvoerige postings dan eerst even door, voordat je zomaar roept dat er niets sluitend weerlegd is.
Nee, blijkbaar sluit het niet.
Ik 'weerleg' op dit forum ook dingen 'sluitend', maar de gangbare opvattingen zijn nogal eens taai. De meerderheid krijgt dan wel eens het gevoel dat ze mijn op hun beurt 'weerlegd' hebben, maar dat is nog immer niet gelukt.
Zolang beide partijen het gevoel hebben dat de bijbel zo spreekt, is gesprek nog steeds mogelijk.
Dat laatste klopt, maar er staan dan ook van mijn kant nog een aantal vragen open, bijvoorbeeld wat onder Schriftgezag verstaan dient te worden en in hoeverre de historische werkelijkheid leidend kan zijn voor exegese.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Auto »

refo schreef: Alle moderatoren praten mee.
Als moderators mee praten dan houd degene die niet actief aan de discussie mee doet toezicht. Vandaar dat memento nu dus een posting plaatst.

en nu ontopic ....... en dit zeg ik als poster
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Afgewezen »

Weerlegd worden is iets anders dan overtuigd worden. Vaak heeft dat niet alleen met rationele, maar vooral met gevoelsargumenten te maken. Je wilt helemaal niet dat iets waar is, omdat...
Ik denk dat dit bij denkertje ook heel sterk het geval is. Kennelijk is het voor hem van groot belang dat homosexualiteit 'mag'. En hij meent hiervoor een uitweg gevonden te hebben. Dan laat je toch nooit en te nimmer meer overtuigen van het tegendeel?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door refo »

Alles goed en wel.
Als we mensen tolereren die (tegen de belijdenis) beweren dat het helemaal niet zeker is dat jonggestorven kinderen van gelovigen per definitie zalig zijn, dan is zijn homo's die hun zaak verdedigen (waar de belijdenis niets over zegt) bij mij welkom.

Feit is dat we weinig van ze afweten. Terwijl er in de 3 gergemmen van Rijssen toch een paar honderd moeten zijn. Het is gebruikelijk om ze maar te laten gaan. Misschien kunnen we een modus vinden om ze te houden.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Homoseksualiteit in Bijbels licht

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:Alles goed en wel.
Als we mensen tolereren die (tegen de belijdenis) beweren dat het helemaal niet zeker is dat jonggestorven kinderen van gelovigen per definitie zalig zijn, dan is zijn homo's die hun zaak verdedigen (waar de belijdenis niets over zegt) bij mij welkom.

Feit is dat we weinig van ze afweten. Terwijl er in de 3 gergemmen van Rijssen toch een paar honderd moeten zijn. Het is gebruikelijk om ze maar te laten gaan. Misschien kunnen we een modus vinden om ze te houden.
Volgens mij is de Bijbel duidelijker over homo's dan over de bestemming van jonggestorven kinderen van gelovigen. Dus wat dat betreft is het vacuüm ook weer niet zo groot als jij suggereert.
Gesloten