Mooi stuk, JGW!

Anker schreef: Wat is het verschil tussen gedoopt en ongedoopt dan?

Als wij gedoopt worden in de naam van de Vader, betuigt en verzegelt ons God de Vader dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt.
(...)
De doop is immers een zegel en ontwijfelbaar getuigenis dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Het artikel van ds. W. Harinck. doet niets af van mijn visie om kinderen van jongsaf aan te stimuleren om de Heere Jezus te volgen. Of kunnen we alleen bekeerd en gelovig zijn wanneer we tot ons verstand gekomen zijn? De Heere Jezus zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd hen niet. De Heere Jezus veracht het geloof van een kind niet. En was Zijn boodschap niet dat we zelf moeten worden als een kind?

Verder sta ik van harte achter Brakels visie: Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat al de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen van degenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgene handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament daarvan te kunnen zeggen. En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus.

Matthijs schreef:Het artikel van ds. W. Harinck. doet niets af van mijn visie om kinderen van jongsaf aan te stimuleren om de Heere Jezus te volgen. Of kunnen we alleen bekeerd en gelovig zijn wanneer we tot ons verstand gekomen zijn? De Heere Jezus zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd hen niet. De Heere Jezus veracht het geloof van een kind niet. En was Zijn boodschap niet dat we zelf moeten worden als een kind?

Geheel mee eens, maar als de doop daarmee verbonden was geweest, had Jezus , zeker in die overgangstijd, de apostelen wel opgedragen de kinderen te dopen.
Hij zegende ze echter.
Heb je daar een bijbels onderbouwde verklaring voor?
Dus de vraag wordt dan: "Waarom werden die kinderen, die Jezus tot Zich riep, niet gedoopt?

Simon schreef:

Matthijs schreef:Het artikel van ds. W. Harinck. doet niets af van mijn visie om kinderen van jongsaf aan te stimuleren om de Heere Jezus te volgen. Of kunnen we alleen bekeerd en gelovig zijn wanneer we tot ons verstand gekomen zijn? De Heere Jezus zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd hen niet. De Heere Jezus veracht het geloof van een kind niet. En was Zijn boodschap niet dat we zelf moeten worden als een kind?

Geheel mee eens, maar als de doop daarmee verbonden was geweest, had Jezus , zeker in die overgangstijd, de apostelen wel opgedragen de kinderen te dopen.
Hij zegende ze echter.
Heb je daar een bijbels onderbouwde verklaring voor?
Dus de vraag wordt dan: "Waarom werden die kinderen, die Jezus tot Zich riep, niet gedoopt?

Omdat die kinderen het teken van het verbond al ontvangen hadden, namelijk de besnijdenis.

Ditbenik schreef:

Simon schreef:

Matthijs schreef:Het artikel van ds. W. Harinck. doet niets af van mijn visie om kinderen van jongsaf aan te stimuleren om de Heere Jezus te volgen. Of kunnen we alleen bekeerd en gelovig zijn wanneer we tot ons verstand gekomen zijn? De Heere Jezus zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd hen niet. De Heere Jezus veracht het geloof van een kind niet. En was Zijn boodschap niet dat we zelf moeten worden als een kind?

Geheel mee eens, maar als de doop daarmee verbonden was geweest, had Jezus , zeker in die overgangstijd, de apostelen wel opgedragen de kinderen te dopen.
Hij zegende ze echter.
Heb je daar een bijbels onderbouwde verklaring voor?
Dus de vraag wordt dan: "Waarom werden die kinderen, die Jezus tot Zich riep, niet gedoopt?

Omdat die kinderen het teken van het verbond al ontvangen hadden, namelijk de besnijdenis.

Misschien waren het wel meisjes.
Bovendien, was Timotheus al gedoopt, maar werd ook nog eigenhandig (!)door Paulus besneden.

Simon schreef:Misschien waren het wel meisjes.
Bovendien, was Timotheus al gedoopt, maar werd ook nog eigenhandig (!)door Paulus besneden.

Weet je ook waarom hij besneden is?

Simon schreef:

Ditbenik schreef:

Simon schreef:

Matthijs schreef:Het artikel van ds. W. Harinck. doet niets af van mijn visie om kinderen van jongsaf aan te stimuleren om de Heere Jezus te volgen. Of kunnen we alleen bekeerd en gelovig zijn wanneer we tot ons verstand gekomen zijn? De Heere Jezus zegt: Laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd hen niet. De Heere Jezus veracht het geloof van een kind niet. En was Zijn boodschap niet dat we zelf moeten worden als een kind?

Geheel mee eens, maar als de doop daarmee verbonden was geweest, had Jezus , zeker in die overgangstijd, de apostelen wel opgedragen de kinderen te dopen.
Hij zegende ze echter.
Heb je daar een bijbels onderbouwde verklaring voor?
Dus de vraag wordt dan: "Waarom werden die kinderen, die Jezus tot Zich riep, niet gedoopt?

Omdat die kinderen het teken van het verbond al ontvangen hadden, namelijk de besnijdenis.

Misschien waren het wel meisjes.
Bovendien, was Timotheus al gedoopt, maar werd ook nog eigenhandig (!)door Paulus besneden.

Ja, hoor daar zijn vast meisjes bij geweest. Tot en met het sterven van Christus golde de regels van het oude verbond. De jongetjes moesten besneden worden op de 8e dag en de meisjes waren daar in begrepen. Geen geloofsbesnijdenis, zoals de evangelische nu zouden willen, maar in opdracht van God. Timotheus werd besneden om tot de Joden te kunnen gaan om hen het evangelie te verkondigen. Paulus maakt op andere plaatsen aan de Christenen duidelijk dat zij zich niet onder dat juk moeten laten brengen.

Tiberius schreef:

Simon schreef:Misschien waren het wel meisjes.
Bovendien, was Timotheus al gedoopt, maar werd ook nog eigenhandig (!)door Paulus besneden.

Weet je ook waarom hij besneden is?

In onbesneden staat zou Timotheus niet de synagoge inmogen / kunnen om aan de joden te preken.
Ik blijf het echter wel erg vreemd vinden hoe men zoiets van een ander weet, ik stel me toch voor dat je daar niet over praat, maar goed, blijkbaar wel.

In een artikel van dr. Kuyper kwam ik een interessante aanhaling van Perkins tegen die de reformatorische bronnen wellicht verduidelijken. Wat mij opvalt is het onderscheid in twee punten dat in zekere zin verband houdt met hoe wij hier over de kinderdoop spreken. Daarbij acht ik een misverstand mogelijk waarbij de ene poster zich richt op het eerste punt en een opponent het twee. Daarbij schijnt een tegenstelling te bestaan die de oude reformatie en naar ik meen de nadere reformatie en puriteinen niet als tegenstelling zagen. Onze oudvaders leerden beide punten als afzonderlijke zaken (situaties) binnen één gereformeerde leer.

Perkins schreef:Over de openbaring van Gods liefde .
Deze is tweederlei:
1, in de uitverkorene kinderen,
2, in de volwassenen.
Wat de eersten betreft, ze worden in moeders lichaam of zo haast ze geboren zijn op een verborgen, onuitsprekelijke, onbegrijpelijke wijze, door den Heilige Geest Christus ingelijfd, om de eeuwige zaligheid te verkrijgen;
wedergeboren, alleen ten opzichte van hun hoedanigheden en genegenheden, niet in opzicht van enige bewegingen of daden van verstand, wil of hartstochten.
Overigens is hij 't wel eens met degenen, die op de tegenwerping der wederdopers uit Mark. 16:16 antwoorden, dat het geloof der ouders in de kindsheid voor de kinderen geldt.
De openbaring van Gods liefde in de bejaarden heeft vier trappen:
De krachtige roeping, de rechtvaardigmaking, de heiligmaking, de bekeering.
Het schijnt wat zonderling, dat hij de heiligmaking vóór de bekering stelt. Maar hij verstaat onder heiligmaking de wedergeboorte in meer engeren zin met de inplanting van het geloof. Daarom zegt hij, hoewel de bekering zich het eerst aan den mens openbaart, volgt ze toch in orde der natuur, op geloof en heiligmaking. (Alle de werken, Amst. 1659. I. pag. 72 V. V, en 464).

NB Het woord 'bejaarden' moet je lezen als 'volwassenen'.
Zie ook http://www.digibron.nl/search/detail.js ... d&docid=13

Ben juist een analyse aan t lezen van het Kuyperiaans gedachtengoed. De veronderstelde wedergeboorte was inderdaad niet iets nieuws, blijkens deze aanhaling van Perkins.

De Reformatie beleed (opnieuw) dat de gerechtigheid van Christus alleen wordt geschonken in de belofte van het Evangelie en ook alleen door het geloof ons eigendom wordt.

We willen echter zo graag wat zien. Maar als we de wedergeboorte als een soort geschapen werkelijk willen zien, raken we in de knoop met deze leer. En snappen we ook niet meer waarom we kinderen dopen. Of überhaupt mensen dopen. Dat is namelijk om deze beloften te verzegelen. Een gelovige krijgt namelijk niets meer dan beloften.

refo schreef:We willen echter zo graag wat zien.

Ja, met dit adagium denk je een punt te hebben. Maar zoals jij het gebruikt, raakt het kant noch wal.
Eerst al wil je het gebruiken om te ontkennen dat het nodig is dat er een geestelijk zien is (wat geheel Bijbels is en wat je bij de klassieke theologen ook tegenkomt).
En nu wil je het ook nog zo uitleggen dat je maar moet veronderstellen dat iemand bekeerd is, en dat je geen vruchten van geloof en bekering hoeft te 'zien'.
Ja, zo kun je natuurlijk van alles beweren. En omdat je de schijn mee hebt (de klank van de woorden namelijk), zullen er ongetwijfeld mensen zijn die hiervan onder de indruk raken.
Terwijl de tekst die voor dit alles als uitgangspunt moet dienen, toch echt gaat over een lichamelijk zien van de Heere Jezus.
Over exegese gesproken...

refo schreef:Maar als we de wedergeboorte als een soort geschapen werkelijk willen zien, raken we in de knoop met deze leer.

Dat is een vreemde move die je hier maakt. Dat dr. Kuyper Perkins aanhaalt wil niet zeggen dat hij de reformatie juist heeft geinterpreteerd, laat staan in zijn geheel heeft meegewogen in zijn neo-calvinistische verbondsvisie en cultuuroptimisme.
Je komt hiermee vooral in de knoop met de reformatie en onze belijdenisgeschriften. Het pleidooi dat je hier lijkt te willen houden lijkt erg veel op wat. prof. Berkhof ooit concludeerde als het grote verschil tussen de reformatie en Rome ten aanzien van het geloof: Rome komt niet verder dan het historische geloof omdat het de doodstaat van de mens ontkent en slechts een afzwakking van de natuur leert (bron: Conflict met Rome).
De reformatie leert heel duidelijk dat geloof voortkomt uit een nieuwe schepping. Dit staat nota bene expliciet in de DL omschreven. Het geloven is wel degelijk een zien. Een zien van de scheiding tussen God en mens van nature, een zien van schuld, een zien van noodzaak van verzoening, een zien van Bloed, een zien van een Zaligmaker. Het geloofsoog ziet! Je moet de natuur en de natuurlijke waarneming niet verwarren met het geestelijke zien (Augustinus, Stad Gods, boek XIII).
Dat we voor kleine kinderen die nog niet tot hun verstand zijn gekomen dit geloof toerekenen op grond van de belofte waarin de gelovige ouders delen, wil nog niet zeggen dat als kinderen als ze inmiddels wel tot hun verstand komen deze kernzaken van het geloof niet als vrucht zouden moeten tonen: Verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid zegt het doopformulier.
En als kinderen niet openbaar komen met vruchten van geloof en bekering zijn het verbondsbrekers. Ondanks doop, ondanks de toezegging. Daarom kwam Augustinus er ook mee vast te zitten: "Geef wat Gij beveelt en beveel wat Gij wilt".

GJdeBruijn schreef:

refo schreef:Maar als we de wedergeboorte als een soort geschapen werkelijk willen zien, raken we in de knoop met deze leer.

Dat is een vreemde move die je hier maakt. Dat dr. Kuyper Perkins aanhaalt wil niet zeggen dat hij de reformatie juist heeft geinterpreteerd, laat staan in zijn geheel heeft meegewogen in zijn neo-calvinistische verbondsvisie en cultuuroptimisme.
Je komt hiermee vooral in de knoop met de reformatie en onze belijdenisgeschriften. Het pleidooi dat je hier lijkt te willen houden lijkt erg veel op wat. prof. Berkhof ooit concludeerde als het grote verschil tussen de reformatie en Rome ten aanzien van het geloof: Rome komt niet verder dan het historische geloof omdat het de doodstaat van de mens ontkent en slechts een afzwakking van de natuur leert (bron: Conflict met Rome).
De reformatie leert heel duidelijk dat geloof voortkomt uit een nieuwe schepping. Dit staat nota bene expliciet in de DL omschreven. Het geloven is wel degelijk een zien. Een zien van de scheiding tussen God en mens van nature, een zien van schuld, een zien van noodzaak van verzoening, een zien van Bloed, een zien van een Zaligmaker. Het geloofsoog ziet! Je moet de natuur en de natuurlijke waarneming niet verwarren met het geestelijke zien (Augustinus, Stad Gods, boek XIII).
Dat we voor kleine kinderen die nog niet tot hun verstand zijn gekomen dit geloof toerekenen op grond van de belofte waarin de gelovige ouders delen, wil nog niet zeggen dat als kinderen als ze inmiddels wel tot hun verstand komen deze kernzaken van het geloof niet als vrucht zouden moeten tonen: Verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid zegt het doopformulier.
En als kinderen niet openbaar komen met vruchten van geloof en bekering zijn het verbondsbrekers. Ondanks doop, ondanks de toezegging. Daarom kwam Augustinus er ook mee vast te zitten: "Geef wat Gij beveelt en beveel wat Gij wilt".

Wat Berkhof hierover zegt zal ik nakijken. Nu even alleen deze kwestie.
Ik neem aan dat je 3/4 12 bedoelt. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven.
Uiteindelijk komt het ook in de DL op het geloof uit. En dat komt nooit verder dan de beloften.
Net zoals het oude Israel, dat een land der belofte kreeg. Maar toen ze er waren vergaten ze dat het nog steeds een lang der belofte was. Toen konden ze het doen met aanschouwen. Er viel niets meer te geloven. En dan gaat het mis met de kerk. Toen werd Pascha vieren en zonen besnijden gewoonte en bijgelovigheid.

refo schreef:Uiteindelijk komt het ook in de DL op het geloof uit. En dat komt nooit verder dan de beloften.

Klopt. Maar het gaat erom dat je 'oog' krijgt voor de belofte, dat je het heil gaat 'zien' dat in de beloften opgesloten ligt. En dat het hier gaat om een 'inzien' en niet een aanschouwen met lichamelijke ogen (want dat is idd. voor de toekomst), is iets wat in feite geen nadere uitleg behoeft.
Het punt wat jij wilt maken is gewoon dit: je hoeft geen bekering te ervaren, je hoeft niet bewust tot geloof te komen, want dan-wil-je-iets-zien. En dat is natuurlijk een geweldige verdraaiing van de feiten.