Homoseksualiteit in Bijbels licht

[Bonny]

Als dat zo is, dan hoef je dus ook geen probleem te maken van de homoseksuele daad...

Ik blijf er moeite mee houden dat velen kennelijk deze twee teksten uit Leviticus omarmen en de rest gewoon als 'niet meer geldend' verklaren...

Dat was ook een beetje mijn punt; selectief gebruik van bijbelteksten. Je eerdere posting over die reactie op dat radioprogramma, kon ik wel begrijpen.

[Tiberius]

Ik vind je postings een mooie getuigenis, Denkertje. Blijkbaar kan het dus wel: een homorelatie hebben zonder Hem uit het oog te verliezen.

Tuurlijk, Hoppípolla. Evenals iemand een dief kan zijn zonder Hem uit het oog te verliezen.

[Tiberius]

Het onderstaande is absoluut niet spottend bedoeld, ...

Dat weet de geachte luisteraar dan meesterlijk te verbergen.

Het is wel zeker spottend bedoeld en wel als doel om de Bijbel niet meer serieus te nemen.

Ik zou je willen verzoeken om inhoudelijk op onze (iig van Luther en mij) argumenten in te gaan.

Je vraagt mij trouwens steeds om inhoudelijk op argumenten in te gaan. Ik heb het idee dat ik geen enkel argument uit de weg ga, me zelfs super kwetsbaar opstel.
Je verwijt me steeds van alles. Dat mag.

Maar zelf omzeil je steeds elk argument van mij.

Daar herken me eerlijk gezegd niet in.

In mijn beleving zijn er twee visies in deze discussie: dat het wel of niet mogelijk is op grond van de Bijbel om een homorelatie te hebben.
De argumenten tegen worden door Luther aangevoerd, dat laat ik grotendeels aan hem over, omdat hij hier heel genuanceerd in staat.
De argumenten vóór komen (behoudens wat ruis) voornamelijk van jouw kant en vallen in de volgende categorieën uiteen:
- Retorische vragen ("Denk je nu echt dat...?", "Ik wist niet dat er nog mensen zijn die zo denken", etc). Dat soort argumenten spelen mij te veel op de persoon, dus daar ga ik niet of hooguit met een knipoog op in.
- Door te stellen, dat we weten dat er tempelprostitie met jochies was, dus die homo-verboden zijn in die context gegeven. Dat argument houdt geen stand, want we weten uit de stof van Openbaring 2, dat er ook tempelprostitutie met vrouwen was, maar nergens lezen we op grond van die praktijken een veroordeling van gemeenschap tussen man en vrouw.
- Door verschillende wetten op één hoop te gooien, er één uitpikken en zeggen dat we die niet onderhouden en vervolgens een andere pakken (die uitleving van homoseksualiteit een gruwel noemen) en dan triomfantelijk zeggen dat die dan ook niet onderhouden hoeft te worden. Ik wil wijzen op het verschil tussen ceremoniële (voor de tempeldienst), burgerlijke (voor de Israëlieten) en zedelijke wetten. De eerste categorie hoeven wij niet meer te houden, omdat die wetten gegeven zijn in de context van de schaduwendienst die in Christus vervuld is; de tweede hoeven wij ook niet meer te houden, alhoewel er wel nuttige aanwijzingen voor nu in staan (denk aan het hekje om de rand van een plat dak); de derde categorie moeten we wel houden, niet om daar de zaligheid mee te verdienen, maar als leefregel der dankbaarheid.
Kenmerk van de laatste categorie is, dat de wetten meerdere malen, met name in het Nieuwe Testament herhaald worden. Dat is zeker het geval met de wetten tegen homoseksualiteit (zoals je zelf al aangaf).

[Luther]

Als dat zo is, dan hoef je dus ook geen probleem te maken van de homoseksuele daad...

Een paar dingen:
Boven alles wat we doen, zeggen en denken, mot staan: Al wat je doet, doe dat tot eer van God.
Veder vind ik het jammer dat we de 'daad' zo lostrekken van de geaardheid. Dat gebeurt bij hetero's ook niet.
Eerlijk gezegd kan de 'daad' me gestolen worden. Wat homo's missen is de warmte, de arm om hen heen. En dan is de arm van ouders, van de beste vrienden toch surrogaat. Dat zal iedere hetero kunnen beamen. Je eigen man of vrouw is zo heel anders dan je beste vriend of vriendin.

Ook dat ben ik niet met je eens. De geaardheid en de daad liggen bij hetero's net zo goed uit elkaar. De jongeman uit onze gemeente, die verlangt naar een huwelijk (met een vrouw), heeft dat ook niet. Hij heeft ook de warme arm niet. En als hij verkering zou krijgen, moet hij voor het 'die twee zullen tot één vlees zijn' nog altijd wachten tot na de huwelijksdag.

[denkertje21]

Ik vind je postings een mooie getuigenis, Denkertje. Blijkbaar kan het dus wel: een homorelatie hebben zonder Hem uit het oog te verliezen.

Tuurlijk, Hoppípolla. Evenals iemand een dief kan zijn zonder Hem uit het oog te verliezen.

Met alle respect, maar zoiets zég je toch niet?

[Bonny]

En ook nog een smiley ernaast... weinig respect- en tactvol

[Marnix]

hmmm niet op de man spelen?

[Bonny]

hmmm niet op de man spelen?

Liever niet, nee.

[backtobasic]

hmmm niet op de man spelen?

Is dit dubbelzinnig bedoeld?
Knap gevonden, moet ik zeggen .

[Marnix]

nee, was niet dubbelzinnig bedoeld

[freek]

De belangrijkste drijfveer tot homoseksuele handelingen, in de tijd van de bijbel, was een homofiele gerichtheid.

Ik ga deze aanname van jou toch even apart nemen.

Mag ik dat doen met een citaat uit de Bijbel, Genesis 19, het bekende verhaal van de engelen die Sodom bezoeken?

4 Eer zij zich te slapen legden, zo hebben de mannen dier stad, de mannen van Sódom, van den jongste tot den oudste toe, dat huis omsingeld, het ganse volk, van het uiterste einde af.
5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die dezen nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
6 Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
7 En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
8 Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.

Ik heb een paar dingen onderstreept: denk jij écht dat álle mannen van Sodom een homofiele geaardheid hadden?
Het gaat hier trouwens om het schenden van het gastrecht, maar het geeft zeker de totale verdorvenheid van de stad aan. Even later biedt Lot zijn dochters aan. Doe je dat aan mannen met een homofiele geaardheid?

[/color]

Op deze quote heb ik nog niet gereageerd. Je hebt gelijk, mijn stelling was een aanname. En ik denk: een redelijke aanname. Laten we eerlijk zijn: iemand met een heteroseksuele geaardheid zal, als hij met zijn driften op de loop gaat, die driften echt niet uitleven met mensen van hetzelfde geslacht. Dat zie je ook vandaag de dag en ik neem inderdaad aan dat dat vroeger niet anders was. In combinatie met mijn idee dat homoseksualiteit voor een deel aangeleerd kan zijn en dus een cultuurverschijnsel is/kan zijn, vind ik de casus Sodom niet zo opvallend.

Verder heb ik echt moeite met jouw exegese van de verschillende teksten die gaan over homoseksualiteit (niet alleen van jou, maar van velen). Het zou alleen maar om afgodisch gekleurde homoseksualiteit zijn, homoseksualiteit in de context van tempelprostitutie, vaak door middel van schandknapen. Als ik dan 1 Korinthe 6:10 lees: Dwaal niet! Hoereerders, afgodendienaars, overspelers, schandknapen, mannen die met mannen gemeenschap hebben, dieven, hebzuchtige, dronkaards, lasteraars en rovers zullen het Koninkrijk van God niet beërven., dan wordt daar duidelijk onderscheid gemaakt tussen het fenomeen schandknapen en homoseksualiteit. Herhaaldelijk is er in dit topic al op gewezen dat ook in het geval van echtbreuk en overspel sprake kan zijn van liefde en trouw. Vaak is er een heel proces van verwijdering aan voorafgegaan, en een nieuwe liefdesband met een nieuwe partner ontstaan. Tegenwerping van jouw kant zou kunnen zijn: dit is een ongeoorloofde liefdesband omdat er reeds sprake was van een huwelijk, maar zo zie ik een liefdesband tussen twee mannen of vrouwen met seksuele consequenties ook als ongeoorloofd. Omdat een huwelijk een verbond is tussen een man en een vrouw, is een 'tweede partner' niet geoorloofd. Evenzo is een huwelijksband tussen twee personen niet geoorloofd. Dit is toch echt de lijn die ik in de bijbel zie, daarvoor verwijs ik ook naar de bijdragen van Luther.

Ik krijg de indruk dat jij deze lijn ook wel ziet, maar in de gebrokenheid van de schepping toch mogelijkheden ziet om - ondanks dat het niet spoort met het bijbelse ideaal- als homo een huwelijkse relatie te beginnen.

Ten slotte, je zegt op een gegeven moment: "Eerlijk gezegd kan de 'daad' me gestolen worden. Wat homo's missen is de warmte, de arm om hen heen. En dan is de arm van ouders, van de beste vrienden toch surrogaat. Dat zal iedere hetero kunnen beamen. Je eigen man of vrouw is zo heel anders dan je beste vriend of vriendin." Ik begeef me nu op heel glad ijs, misschien ... Maar juist als jij dit zo ziet, dan is er toch ook voor een homo de weg van het huwelijk? Juist als de daad je gestolen kan worden, kan het toch nog sprake zijn van een zeer hechte liefdesband, ook al is de seksuele omgang niet bevredigend? Ik weet dat ik er zo heel makkelijk over kan praten en dat het misschien goedkoop klinkt. Maar het zijn mijn gedachten naar aanleiding van je eigen opmerking, vandaar dat ik het me zo afvraag.

Denkertje, al geloof ik persoonlijk echt dat jij met je visie te ver gaat en het bijbelse spoor verlaat, waardeer ik je ontzettend kwetsbare opstelling.

[Bonny]

Nogmaals: in de oudheid was er geen homofiele geaardheid, men kende alleen de daad.

Overigens wil ik wel volledigheidshalve opmerken dat naar mijn mening homoseksuele praktijken in strijd met Gods wet zijn.

[backtobasic]

Nogmaals: in de oudheid was er geen homofiele geaardheid, men kende alleen de daad.

Overigens wil ik wel volledigheidshalve opmerken dat naar mijn mening homoseksuele praktijken in strijd met Gods wet zijn.

Natuurlijk was er in de Oudheid wel homosexualitiet.
SInds de zondeval waren er onmiddellijk alle tekortkomingen en zonden.

Maar net als in veel landen was er zo'n taboe op, dat niemand er over sprak of over kon schrijven/spreken.

ALS de aanbeveling in het NT luidt dat het beter is om je oog uit te rukken dan verloren te gaan,nadat je door zonde bent verleid, betekent dat toch dat we zelf verantwoordelijk zijn?

Er zijn pillen ( chemische castratie )
Geen lustgevoelens meer, lijkt me.(weet het niet zeker)
de vraag is of onze zondige natuur bereid is tot totale overgave aan G'd's wil..

[Bonny]

Natuurlijk was er in de Oudheid wel homosexualitiet.
SInds de zondeval waren er onmiddellijk alle tekortkomingen en zonden...

Ontken ik niet, alleen geen verschil tussen aard en daad. Er bestonden geen homo's en hetero's zoals tegenwoordig.

Maar net als in veel landen was er zo'n taboe op, dat niemand er over sprak of over kon schrijven/spreken.

Nee, in het oude Griekenland en Rome was hier geen taboe op.

[vlinder]

@ Denkertje. Ik vind dat je je heel kwetbaar durft op te stellen en iets durft te laten zien van je leven. Respect!

Wat ik verder in deze discussie (laatste 4 pagina's) mis is dat er wel het gedeelte wordt aangehaald uit leviticus, maar niet uit Romeinen. Leviticus telt niet meer, maar dat kun je niet zeggen van Romeinen.

In de NBV:
Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald.

In de SV:
26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;
27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

Ik kan hier met de beste wil van de wereld niet in lezen dat God het zou goedkeuren dat mannen met mannen gemeenschap mogen hebben. God noemt het zelfs: schandelijk.

Ik wil je niet afwijzen als persoon, maar het praktiseren, een relatie hebben met, kan ik alleen maar afwijzen op grond van Gods Woord.