Voor de meeste metaforen geldt dat ze verschillende betekenissen hebben, afhankelijk van de context.

De stilte voor de storm bijvoorbeeld.

Het kan ook gelden voor retorische vragen. Het antwoord op een retorische vraag kan in de ene context ja, en in de andere context, nee zijn.

Wat een ereplaats is (voor een vrouw, bijvoorbeeld) is ook nogal verschillend per cultuur.

De uitspraak “Ik zal met u zijn” kan (volgens Wolterstorff, Divine Discourse):

Historisch gezien een belofte van God aan Israël zijn; in liturgische context (en ook in het persoonlijk bijbellezen) een actuele belofte aan de gelovigen. Dat laatste is wat er gebeurt als Gods Geest de belofte toepast.

Het betreft dus een taalhandeling van God die oorspronkelijk niet in de historische betekenis vervat is, maar die wel wezenlijk deel uitmaakt van Gods openbaring.

Dezelfde woorden kunnen verschillende illocutionaire functies hebben afhankelijk van wie spreekt, in welke situatie, en hoe ze worden ontvangen. De uitspraak verricht steeds weer nieuwe beloften in nieuwe situaties. Dat is het bijzondere aan Gods Woord. Het is levend en krachtig.

Precies hetzelfde met de uitspraak: Ik ben met u alle dagen tot aan het voleinden van de wereld.

Ook de gelijkenis van de verloren zoon betekent in ieders leven iets anders. Het kan zelfs zijn dat de betekenis van precies dezelfde tekst voor ongelovigen anders is dan voor gelovigen. Of voor de Farizeeën van toen anders dan voor ons nu.

De vraag is vervolgens wel wat dat betekent voor uitspraken die oorspronkelijk een duidelijke betekenis hebben die in onze context moeizaam is. Bijvoorbeeld de opdracht aan slaven om hun eigenaren te gehoorzamen.

Vandaag een erg goede analyse over de begrippen kerkverband en scheuring in het RD, door Kees van den Brink. Absoluut het lezen waard omdat onze CGK de aanleiding is voor het artikel en ook als voorbeeld gebruikt wordt. Mooie Bijbelse en historische lijnen.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:01 Vandaag een erg goede analyse over de begrippen kerkverband en scheuring in het RD, door Kees van den Brink. Absoluut het lezen waard omdat onze CGK de aanleiding is voor het artikel en ook als voorbeeld gebruikt wordt. Mooie Bijbelse en historische lijnen.

Met opnieuw:

Geen duidelijke Bijbelse onderbouwing van het kerkverband (is er ook niet).

Onjuist gebruik van Johannes 17:21 waar het niet gaat over eenheid in de gemeente, maar één zijn in Christus door het geloof.

BSH schreef: ↑Gisteren, 20:11

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:01 Vandaag een erg goede analyse over de begrippen kerkverband en scheuring in het RD, door Kees van den Brink. Absoluut het lezen waard omdat onze CGK de aanleiding is voor het artikel en ook als voorbeeld gebruikt wordt. Mooie Bijbelse en historische lijnen.

Met opnieuw:

Geen duidelijke Bijbelse onderbouwing van het kerkverband (is er ook niet).

Onjuist gebruik van Johannes 17:21 waar het niet gaat over eenheid in de gemeente, maar één zijn in Christus door het geloof.

Van den Brink geeft dat zelf ook aan, dat er geen duidelijke Bijbelse lijnen zijn naar het hedendaagse begrip kerkverband.
Johannes 17: 21 gebruikt Van den Brink ook als argument voor eenheid onder Zijn volgelingen.

Je kritiek is dus niet terecht. Misschien kun je er ook iets uithalen waar je wel iets aan hebt?

MidMid schreef: ↑Gisteren, 19:12

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 18:47Maak die laatste zin gerust eens concreet.

Een scheutje Wittgenstein zou hier zinvol zijn ;-)

Ja, ik geef abstractie graag de mogelijkheid om wat af te dalen. Hoewel het de vraag is of die poging voldoet ...

Ik las van dr. H.J.C.C.J. Wilschut (van GKv naar PKN) een situatietekening van de GKv, dd. 2010. Mogelijk wat herkenning voor zorgpunten in de volle breedte van de CGK. Citaat:

1.2.3 Situatietekening GKv
<>
- Ontvankelijkheid voor modern theologisch denken, in het bijzonder bij de omgang met de Schrift.
- Onkritische openheid voor evangelicaal en charismatisch denken.
- Gebrek aan heiligheidsbesef met als gevolg trivialisering van de erediensten.
- Afnemende verworteling in het gereformeerd belijden.
- Geestelijke verwijdering, die leidt tot het ontbreken van onderling vertrouwen.
- Een kerkverbandelijk samenleven, waarin een topdownstructuur groeit, waarbij het grondvlak zich niet meer werkelijk betrokken weet.

Als kernprobleem signaleerde ik (geestelijke) secularisatie, kwetsbaarheid voor het (post)moderne klimaat om ons heen. Niet langer staat God in het middelpunt, maar de mens. Dit resulteert in:
- Een mensmiddelpuntige prediking.
- Een liturgie afgestemd op de menselijke smaak en behoefte.
- Een ethische oriëntatie, waarin niet Gods geboden doorslaggevend zijn, maar de vraag: Wat is nog verkoopbaar aan de mens van vandaag?

Hoe positief het ook te waarderen is dat de GKv officieel nog steeds aanspreekbaar zijn op de Schrift en de gereformeerde belijdenis, op deze manier dreigen zij het karakter als gereformeerde kerken te verliezen.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:17

BSH schreef: ↑Gisteren, 20:11

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 20:01 Vandaag een erg goede analyse over de begrippen kerkverband en scheuring in het RD, door Kees van den Brink. Absoluut het lezen waard omdat onze CGK de aanleiding is voor het artikel en ook als voorbeeld gebruikt wordt. Mooie Bijbelse en historische lijnen.

Met opnieuw:

Geen duidelijke Bijbelse onderbouwing van het kerkverband (is er ook niet).

Onjuist gebruik van Johannes 17:21 waar het niet gaat over eenheid in de gemeente, maar één zijn in Christus door het geloof.

Van den Brink geeft dat zelf ook aan, dat er geen duidelijke Bijbelse lijnen zijn naar het hedendaagse begrip kerkverband.
Johannes 17: 21 gebruikt Van den Brink ook als argument voor eenheid onder Zijn volgelingen.

Je kritiek is dus niet terecht. Misschien kun je er ook iets uithalen waar je wel iets aan hebt?

Het vetgedrukte had ik ook aan. Dat was dus geen kritiek op, maar bijvallen van Van den Brink.

Daarnaast zie ik niet in waarom het één zijn in Christus iets over kerkverbanden zou zeggen. Want die eenheid is er ook tussen mij en mijn broeders en zusters uit andere kerkverbanden en losse gemeenten. Ondanks het verschil in naambordjes en het ontbreken van een gezamenlijke synode.

MidMid schreef: ↑Gisteren, 11:31 Ik pak even het vetgedrukte stukje eruit. Legitieme observaties bij wat je hier noemt zijn toch ook? Jezus leeft en handelt binnen een patriarchale samenleving. Toch kiest God in Hem ervoor om vrouwen een belangrijke plaats te laten innemen. Denk aan de rol en plaats van de vrouwen bij ál de heilsfeiten! Hoe expliciet hun aanwezigheid genoemd wordt. Of wat te denken van de (s)prekende vrouwen? De lofzang van Maria zal in menig kerk klinken in deze dagen.

Dus...volgde Jezus in Zijn keuzes nu wel of niet de cultuur van Zijn dagen? En wat betekent dat voor Zijn 12 mannelijke apostelen?

Het gaat niet zozeer om relativeren van gegeven principes, maar om het benoemen van wat óók is.

De vrouwelijke ouderling kan er alleen doorheen komen bij relativeren van 1 Tim 2 en 1 Kor 14.
In de praktijk zullen voorstanders van v&a deze lijn niet bijvallen.

Doordat onze maatschappij verandert, komen die vragen en observaties meer in beeld. Ze staan er al, maar er valt nu een ander licht op door de gegeven tijd. Is dat de Schrift buigen naar de cultuur? Of is dat aanwezige reikwijdte en ruimte in de Schrift blootleggen? Meteen bij zulke vragen of observaties grijpen naar de magische woorden 'nieuwe hermeneutiek' of 'aantasting Schriftgezag' slaat ieder zinvol gesprek dood.

Dat snap ik. Alleen slaat het gesprek ook dood als je 1 Tim 2 en 1 Kor 14 erbij haalt. Ik heb tot nu toe geen voorstander van v&a gehoord die dat niet als tijdgebonden verklaart en de argumentatie degradeert tot gelegenheidsargumentatie van Paulus. Terwijl de argumentatie zeer fundamenteel is. Ik acht dat aantasting van het Schriftgezag.

En doet daarmee ook tekort aan de enorme diepte van de Schrift. Die is niet opgesloten in de tijd, maar klinkt in ieder tijd als nieuw. Niet omdat de tijd in de Schrift ingelezen wordt, maar vanuit de overtuiging dat de Schrift veel breder en dieper is dan wij mensen ooit kunnen bevatten en onze tijd omvat.

De Schrift is niet opgesloten in de tijd. Maar klinkt elke keer als nieuw. Zo moeten de Bijbelse normen opnieuw worden toegepast in deze tijd. Maar de tijd verandert niet de Bijbelse normen.

rhadders schreef: ↑Gisteren, 15:04

Huisman schreef:Als er één kerkverband is die langdurig en diep over alle Schriftgegevens t.a.v. v&a heeft nagedacht is dat de CGK. Steeds opnieuw kwamen ze na diepgravende studie tot dezelfde conclusie. De Schrift biedt geen ruimte voor vrouwelijke ambtsdragers. Jouw voorbeelden gaan ook niet over een ambt maar over vrouwen die getuigen van de hoop die in hun is.

Als we eens kijken naar de oudtestamentische tijd, waarin de onderliggende principes des te meer van toepassing waren, hoe denk je dan over Deborah (profeteerde namens God en gaf militaire leiding) en Hulda (profeteerde namens God, met wettelijke en religieuze consequenties)? Oprecht benieuwd naar.

Deborah was richteres (Richt. 4:4,5). Er wordt van haar niet gezegd dat ze toespraken in het publiek hield, zoals de mannelijke profeten. Ten tweede toonde ze haar vrouwelijke roeping door het bemoedigen van Barak. Barak, die de moed niet had om te doen, wat God van hem vroeg, riep de hulp in van Deborah. Zij moest hem de moed geven die hij niet had. Door met hem mee te gaan, was ze een hulp voor hem. Zo vervulde zij haar vrouwelijke roeping.

Profeten/profeten zijn geen kerkelijke ambten, maar functies in het volksleven. Het Oude Testament kent geen priesteressen, die vindt men alleen, maar dan ook veelvuldig, in het heidendom.

In het NT zijn er ook vrouwelijke profetessen, maar daar kun je moeilijk kerkenraadsleden van maken.

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 23:19Dus...volgde Jezus in Zijn keuzes nu wel of niet de cultuur van Zijn dagen? En wat betekent dat voor Zijn 12 mannelijke apostelen?

Ja en nee... Zijn omgang met en plaats geven aan vrouwen in Zijn gevolg, was tamelijk uniek en cultuur doorbrekend.

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 23:19De vrouwelijke ouderling kan er alleen doorheen komen bij relativeren van 1 Tim 2 en 1 Kor 14.
In de praktijk zullen voorstanders van v&a deze lijn niet bijvallen.

Deze vat ik niet. Zoals tegenover Huisman ook reeds gezegd, voer ik in mijn reactie geen pleidooi voor het één of ander. Wat ik wilde doen was enkel aangeven dat het veel te gemakkelijk is om 'de cultuur kaart' te trekken. Daar valt echt meer te zeggen. Veel hedendaagse vragen en observaties zijn best legitiem en vragen om antwoorden.

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 23:19Dat snap ik. Alleen slaat het gesprek ook dood als je 1 Tim 2 en 1 Kor 14 erbij haalt. Ik heb tot nu toe geen voorstander van v&a gehoord die dat niet als tijdgebonden verklaart en de argumentatie degradeert tot gelegenheidsargumentatie van Paulus. Terwijl de argumentatie zeer fundamenteel is. Ik acht dat aantasting van het Schriftgezag.

Voordat je aanbelandt bij 1 Tim 2 en 1 Kor 14 zijn er aan scala aan vragen te stellen om eens over te spreken. Van mij hoeven vrouwen ook niet perse leiding te geven binnen de huidige ambtsstructuur. Maar kan een gesprek over al die voor-vragen best wel eens als uitkomst hebben dat de huidige ambtsstructuur Bijbels gezien anders kan waardoor er andere ruimte ontstaat en vrouwen een meer legitieme plek (ook aan tafel) krijgen. (Dus wat mij betreft een vraagteken achter wat je hierboven schrijft over profetessen en kerkenraadstafels!)

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 23:19De Schrift is niet opgesloten in de tijd. Maar klinkt elke keer als nieuw. Zo moeten de Bijbelse normen opnieuw worden toegepast in deze tijd. Maar de tijd verandert niet de Bijbelse normen.

Eens, maar nieuwe tijden komen vaak wel met nieuwe vragen - die én gesteld mogen en moeten worden én uitdagen tot antwoorden en soms ook tot verandering van vorm.

MidMid schreef: ↑Gisteren, 23:42 Zoals tegenover Huisman ook reeds gezegd, voer ik in mijn reactie geen pleidooi voor het één of ander. Wat ik wilde doen was enkel aangeven dat het veel te gemakkelijk is om 'de cultuur kaart' te trekken. Daar valt echt meer te zeggen. Veel hedendaagse vragen en observaties zijn best legitiem en vragen om antwoorden.

Allemaal met je eens. Ik trek ook niet alleen de cultuurkaart. Ik heb fundamenteel bezwaar tegen de uitleg van 1 Tim 2 en 1 Kor 14. De argumentatie van Paulus wordt daar als cultuurgebonden verklaard. Dat raakt het Schriftgezag.

En natuurlijk stelt onze cultuur legitieme vragen aan de Bijbelteksten. En dat mag ook. Mijn probleem is dat men dan net zolang aan die teksten sleutelt totdat ze willen zeggen wat we al dachten of wilden.

Vanuit mijn gevoel zou ik zeggen: vrouwen als ambtsdrager prima. Sterker: ik zou gerust bepaalde mannen inruilen voor vrouwen. De Schrift houdt dat echter tegen.

Huisman schreef:Het argument dat de Schrift breder en dieper is wordt vaak gebruikt om nieuwe wegen in te slaan die ons ‘domme’ voorgeslacht niet in durfde te slaan. Ben over het algemeen niet zo onder de indruk van de Schriftkennis in 2025 inclusief die van mijzelf. Sta dus graag op de schouders van ons voorgeslacht.

Ben het met je eens dat er over het algemeen minder bijbelkennis lijkt te zijn. Ook omdat er meer 'afleiding' en 'concurrentie' is als het gaat om onze tijdsbesteding. Maar het is dubbel, want tegelijkertijd is er meer kennis beschikbaar dan ooit. Mijn overgrootvader heeft letterlijk honderden brochures geschreven in zijn leven. Onvoorstelbaar hoeveel hij ontdekt heeft in de Schrift. Ik wou dat ik al die kennis had, terwijl ik nota bene de beschikking heb over de meest geavanceerde bijbelsoftware met een gigantische bibliotheek aan informatie (voor de liefhebber: Logos.com).

Overigens kan het wel degelijk een Schriftuurlijk argument zijn. Zegt Daniël niet dat naar mate het einde nadert de kennis zal toenemen?

Refojongere schreef:Deborah was richteres (Richt. 4:4,5). Er wordt van haar niet gezegd dat ze toespraken in het publiek hield, zoals de mannelijke profeten.

Inderdaad, ze was een profetes, rechter en leider in Israël. Dat was een mannelijk ambt! En natuurlijk was ze een uitzondering die de regel bevestigt, maar er wordt niet negatief over gesproken in de Schrift. Te stellen dat zij niet in het publiek sprak, 'zoals de mannelijke profeten', is echt eigen invulling: 'Ze hield zitting onder de Deborapalm tussen Rama en Betel, in het bergland van Efraïm, en daar kwamen de Israëlieten haar hun rechtsgeschillen voorleggen' (vs.5). Dat waren geen één-op-één-gesprekjes...

Overigens is in dit verband extra interessant om op te merken dat God in dit verhaal zelf de man-vrouw-verhouding omdraait: 'want de HEER zal Sisera uitleveren aan een vrouw' (vs.9).

Vanuit deze en andere verhalen ben ik er van overtuigd dat als mannen - ook de weledele heren van de CGK - niet leiden op de manier die de Heere van ons vraagt, dus naar het voorbeeld dat Hij ons zelf gegeven heeft in Christus, Hij vrouwen zal gebruiken tot hun schaamte.

Refojongere schreef:Vanuit mijn gevoel zou ik zeggen: vrouwen als ambtsdrager prima. Sterker: ik zou gerust bepaalde mannen inruilen voor vrouwen. De Schrift houdt dat echter tegen.

Ik ben het met je eens dat Paulus verwijst naar een principe dat dieper gaat dan 'de cultuur van toen'. Echter, dat maakt het nog niet tot een wet. Ik denk dat het juister is om te spreken van een wetmatigheid. Daar zit het voornaamste probleem in de discussie rondom vrouw en ambt. De constateringen dat het gaat om belangrijke principes die een verhaal vertellen, is terecht. Maar wij maken van een wetmatigheid een wet. De omgang met dit principe als ware het een wet van Meden en Perzen, dát is het probleem.

rhadders schreef: ↑Vandaag, 08:13

Refojongere schreef:Vanuit mijn gevoel zou ik zeggen: vrouwen als ambtsdrager prima. Sterker: ik zou gerust bepaalde mannen inruilen voor vrouwen. De Schrift houdt dat echter tegen.

Ik ben het met je eens dat Paulus verwijst naar een principe dat dieper gaat dan 'de cultuur van toen'. Echter, dat maakt het nog niet toen een wet. Ik denk dat het juister is om te spreken van een wetmatigheid. Daar zit het voornaamste probleem in de discussie rondom vrouw en ambt. De constateringen dat het gaat om belangrijke principes die een verhaal vertellen, is terecht. Maar wij maken van een wetmatigheid een wet. De omgang met dit principe als ware het een wet van Meden en Perzen, dát is het probleem.

Er staat in beide teksten dat Paulus het niet toestaat vanwege "de wet". En dan verzwak je wet met wetmatigheid. Vanwaar eigenlijk? Op welke tekst beroep je je dan?

Wellicht Deborah dan?
Die had geen kerkelijk ambt. Je verwart ook profetessen met ouderlingen en diakenen. Bij profetessen wordt niet gezegd dat dit mannen moeten zijn. Daarnaast blijkt uit Richteren 4 dat Deborah Barak bestraft vanwege het gebrek aan leiding nemen. Hij moest het voortouw nemen en niet Deborah. Juist omdat hij geen man durfde te zijn zou de vrouw de doorslaggevende klap geven...

Er staat in beide teksten dat Paulus het niet toestaat vanwege "de wet". En dan verzwak je wet met wetmatigheid. Vanwaar eigenlijk? Op welke tekst beroep je je dan?

Probeer het niet te zien als een verzwakking, want daar gaat het echt niet om. Dat is misschien meer het gevoel dat je er bij hebt? Een wetmatigheid is misschien wel krachtiger, veel fundamenteler ook, omdat het gaat om een terugkerend patroon. Iets wat, zoals in dit geval, duidelijk 'in de schepping' ligt. Het is beschrijvend niet voorschrijvend. Een wet daarentegen is juridisch: absoluut, afdwingbaar (maar kan ook worden opgeheven). Het 'werkt' dus anders.

Dan je verwijzing naar 1Kor.14:34: "Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat". We kunnen stellen dat het principe naar voren wordt gebracht in de Torah, op de manier die de Bijbel zo kenmerkt: beeldend, verhalend, of om het anders te zeggen: als wetmatigheid. Er is - en ik daag je uit dit na te gaan - nergens in de Wet van Mozes (noch in de verdere Tenach) een zwijggebod te vinden. Dus of Paulus verwijst naar hetgeen als wetmatigheid naar voren komt in de Torah, of hij verwijst naar de Joodse wetten in zijn dagen die van de Torah zijn afgeleid maar niet in de Torah zelf te vinden zijn. Wat denk jij?