Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Als je deze lijn zou doortrekken, zeg je in feite ook dat de besnijdenis uiteindelijk geen waarde had als er geen geloof was.

Je bent er nu al ettelijke malen op gewezen dat dit inderdaad het geval is: bij de ongelovige is zijn besnijdenis tot voorhuid geworden!

Maar dat betekent niet dat dat voor God ook zo is.
Hij is immers in Zijn eer gekrenkt. Dan spreekt de Bijbel over de verbondswraak. Als je zegt dat zonder geloof er feitelijk geen verbond is, spreek je feiteliijk uit dat verbondswraak onterecht is.

Verbondswraak is er voor degenen die het bloed des verbonds onrein achten. Dat kan gelden voor 1. de kinderen van de gelovigen, die, hoewel zij in de positie van gelovigen gesteld waren, het verbond van hun kant verbroken hebben, 2. voor degenen die het Evangelie horen, maar het verachten, 3. voor degenen die uitwendige belijders zijn, maar inwendig nooit het verbond ingewilligd hebben.
Maar de verbondssluiting is er alleen met de gelovigen (en hun kinderen zolang zij nog niet tot hun verstand gekomen zijn). Dit is de verbondsbelofte: "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn."
Wie niet van de Heere geleerd is, is ook niet in het (nieuwe) verbond.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Als je deze lijn zou doortrekken, zeg je in feite ook dat de besnijdenis uiteindelijk geen waarde had als er geen geloof was.

Je bent er nu al ettelijke malen op gewezen dat dit inderdaad het geval is: bij de ongelovige is zijn besnijdenis tot voorhuid geworden!

Maar dat betekent niet dat dat voor God ook zo is.
Hij is immers in Zijn eer gekrenkt. Dan spreekt de Bijbel over de verbondswraak. Als je zegt dat zonder geloof er feitelijk geen verbond is, spreek je feiteliijk uit dat verbondswraak onterecht is.

Verbondswraak is er voor degenen die het bloed des verbonds onrein achten. Dat kan gelden voor 1. de kinderen van de gelovigen, die, hoewel zij in de positie van gelovigen gesteld waren, het verbond van hun kant verbroken hebben, 2. voor degenen die het Evangelie horen, maar het verachten, 3. voor degenen die uitwendige belijders zijn, maar inwendig nooit het verbond ingewilligd hebben.
Maar de verbondssluiting is er alleen met de gelovigen (en hun kinderen zolang zij nog niet tot hun verstand gekomen zijn). Dit is de verbondsbelofte: "Al uw kinderen zullen van de Heere geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn."
Wie niet van de Heere geleerd is, is ook niet in het (nieuwe) verbond.

Verbondswraak treft niet mensen die niet in het verbond waren.

Luther schreef:Juist het teken van de doop moet leiden tot het geloof in de gekruisigde Christus, Wiens bloed in de doop aan het voorhoofd van elke dopeling is betekend en verzegeld.

Waar lees ik dat in de Bijbel en in de belijdenis? Dat de doop ons moet leiden tot Christus?

Luther schreef:Verbondswraak treft niet mensen die niet in het verbond waren.

Dat is maar hoe je het bekijkt.

Luther schreef:

Fjodor schreef:Luther,

Lees de reformatoren maar over de doop. Ikzelf heb Calvijn en het Schatboek gelezen en beiden koppelen verbond, doop én geloof.

Lees verder maar eens heel goed Romeinen 6:

3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn,7 wij in Zijn dood gedoopt zijn?8

7) in Christus Jezus gedoopt zijn,
Namelijk om te betuigen onze gemeenschap, die wij met Christus hebben door het geloof.
8) in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven,

Paulus spreekt hier helemaal niet over de doop als sacrament waarover we het in dit topic hebben. Hij gebruikt het woord 'dopen' hier in de overdrachtelijke betekenis. Als wij in Christus geloven, worden we als het ware gedompelt in Hem, en daarmee ook in Zijn dood. Deze tekst zegt iets over de weldaden die we ontvangen als we in Christus zijn.

Huh?
Dat geldt dan ook voor Gal 3:27 en Titus 3:5?
En hiermee verwerp jij ook de kanttekeningen in dezen?

jvdg schreef:Ik doorkruis fors de thans gaande discussie over het sacrament van de Heilige Doop, maar ik wilde iets daaraan toevoegen.

Ik heb vele doopplechtigheden in mijn leven meegemaakt.
En in vele toespraken door de predikant werd naar voren gehaald dat niet alleen de dopeling als kind des verbonds werd aangemerkt, maar ook juist dat de Kerk in dit sacrament, precies als bij het Heilig Avondmaal die troost geeft dat God van geslacht tot geslacht Zijn waarheid nimmermeer zal krenken.
Daarom kunnen wij niet wezenlijk stellen welk sacrament het belangrijkste is.
Beide sacramenten zijn volkomen gelijkwaardig.

Gods trouw rust zelfs op 't laatste nageslacht.

Hoewel deze posting mijnerzijds slechts een tussenwerpsel was, had ik hier toch een diepgaandere reactie op verwacht.
Niet alleen over de dopelingen, maar ook over de Kerk des Heeren.
En dat is toch voor ons allen van het grootst belang.

jvdg schreef:

jvdg schreef:Ik doorkruis fors de thans gaande discussie over het sacrament van de Heilige Doop, maar ik wilde iets daaraan toevoegen.

Ik heb vele doopplechtigheden in mijn leven meegemaakt.
En in vele toespraken door de predikant werd naar voren gehaald dat niet alleen de dopeling als kind des verbonds werd aangemerkt, maar ook juist dat de Kerk in dit sacrament, precies als bij het Heilig Avondmaal die troost geeft dat God van geslacht tot geslacht Zijn waarheid nimmermeer zal krenken.
Daarom kunnen wij niet wezenlijk stellen welk sacrament het belangrijkste is.
Beide sacramenten zijn volkomen gelijkwaardig.

Gods trouw rust zelfs op 't laatste nageslacht.

Hoewel deze posting mijnerzijds slechts een tussenwerpsel was, had ik hier toch een diepgaandere reactie op verwacht.
Niet alleen over de dopelingen, maar ook over de Kerk des Heeren.
En dat is toch voor ons allen van het grootst belang.

Wat wil je horen, jvdg?

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Juist het teken van de doop moet leiden tot het geloof in de gekruisigde Christus, Wiens bloed in de doop aan het voorhoofd van elke dopeling is betekend en verzegeld.

Waar lees ik dat in de Bijbel en in de belijdenis? Dat de doop ons moet leiden tot Christus?

Dat heb ik al enkele keren geciteerd uit de belijdenis. Er wordt in de HC bijvoorbeeld gesproken over 'toezeggen'. D.w.z.: het uiterlijk waterbad moet dus leiden tot de wassing van het hart door Christus' bloed.
Zie ook vraag en antwoord 72:
Vr.72. Is dan het uiterlijk waterbad de afwassing der zonden zelve?
Antw. Neen het a; want alleen het bloed van Jezus Christus en de Heilige Geest reinigt ons van alle zonden

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Juist het teken van de doop moet leiden tot het geloof in de gekruisigde Christus, Wiens bloed in de doop aan het voorhoofd van elke dopeling is betekend en verzegeld.

Waar lees ik dat in de Bijbel en in de belijdenis? Dat de doop ons moet leiden tot Christus?

Dat heb ik al enkele keren geciteerd uit de belijdenis. Er wordt in de HC bijvoorbeeld gesproken over 'toezeggen'. D.w.z.: het uiterlijk waterbad moet dus leiden tot de wassing van het hart door Christus' bloed.

Dat wil het dus niet zeggen. De doop betekent en verzegelt de afwassing met Christus bloed en niet het feit dat dit moet of kan gebeuren.

Fjodor schreef:

Luther schreef:

Fjodor schreef:Luther,

Lees de reformatoren maar over de doop. Ikzelf heb Calvijn en het Schatboek gelezen en beiden koppelen verbond, doop én geloof.

Lees verder maar eens heel goed Romeinen 6:

3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn,7 wij in Zijn dood gedoopt zijn?8

7) in Christus Jezus gedoopt zijn,
Namelijk om te betuigen onze gemeenschap, die wij met Christus hebben door het geloof.
8) in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven,

Paulus spreekt hier helemaal niet over de doop als sacrament waarover we het in dit topic hebben. Hij gebruikt het woord 'dopen' hier in de overdrachtelijke betekenis. Als wij in Christus geloven, worden we als het ware gedompelt in Hem, en daarmee ook in Zijn dood. Deze tekst zegt iets over de weldaden die we ontvangen als we in Christus zijn.

Huh?
Dat geldt dan ook voor Gal 3:27 en Titus 3:5?

Ja.

Fjodor schreef:En hiermee verwerp jij ook de kanttekeningen in dezen?

Nee hoor, daar heb ik juist mijn verklaring vandaan. Zie kanttekening 12 bij Titus 3:5.
De kanttekenaren wijzen er juist op dat naast de uiterlijke doop een inwendige doop in Christus plaats moet hebben.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Juist het teken van de doop moet leiden tot het geloof in de gekruisigde Christus, Wiens bloed in de doop aan het voorhoofd van elke dopeling is betekend en verzegeld.

Waar lees ik dat in de Bijbel en in de belijdenis? Dat de doop ons moet leiden tot Christus?

Dat heb ik al enkele keren geciteerd uit de belijdenis. Er wordt in de HC bijvoorbeeld gesproken over 'toezeggen'. D.w.z.: het uiterlijk waterbad moet dus leiden tot de wassing van het hart door Christus' bloed.

Dat wil het dus niet zeggen. De doop betekent en verzegelt de afwassing met Christus bloed en niet het feit dat dit moet of kan gebeuren.

En Simon de tovenaar dan? Die was wel gedoopt, maar het blijkt duidelijk dat hij niet innerlijk gedoopt is.

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:

jvdg schreef:Ik doorkruis fors de thans gaande discussie over het sacrament van de Heilige Doop, maar ik wilde iets daaraan toevoegen.

Ik heb vele doopplechtigheden in mijn leven meegemaakt.
En in vele toespraken door de predikant werd naar voren gehaald dat niet alleen de dopeling als kind des verbonds werd aangemerkt, maar ook juist dat de Kerk in dit sacrament, precies als bij het Heilig Avondmaal die troost geeft dat God van geslacht tot geslacht Zijn waarheid nimmermeer zal krenken.
Daarom kunnen wij niet wezenlijk stellen welk sacrament het belangrijkste is.
Beide sacramenten zijn volkomen gelijkwaardig.

Gods trouw rust zelfs op 't laatste nageslacht.

Hoewel deze posting mijnerzijds slechts een tussenwerpsel was, had ik hier toch een diepgaandere reactie op verwacht.
Niet alleen over de dopelingen, maar ook over de Kerk des Heeren.
En dat is toch voor ons allen van het grootst belang.

Wat wil je horen, jvdg?

Een bijbels gefundeerd oordeel over de nauwe relatie tussen de Heilige Doop aan de kinderen van de gemeente, en de waarachtig gelovigen in de relatie tussen God en Zijn gemeente, zichtbaar gemaakt in de Heilige Doop waarin God Zijn belofte bevestigt van kind tot kind.

Luther schreef:

Fjodor schreef:

Luther schreef:

Fjodor schreef:Luther,

Lees de reformatoren maar over de doop. Ikzelf heb Calvijn en het Schatboek gelezen en beiden koppelen verbond, doop én geloof.

Lees verder maar eens heel goed Romeinen 6:

3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn,7 wij in Zijn dood gedoopt zijn?8

7) in Christus Jezus gedoopt zijn,
Namelijk om te betuigen onze gemeenschap, die wij met Christus hebben door het geloof.
8) in Zijn dood gedoopt zijn?
Dat is, door de doop verzekerd worden dat wij gemeenschap hebben aan Zijnen dood, waardoor niet alleen onze zonden voor God verzoend zijn, maar ook de Heilige Geest is verworven,

Paulus spreekt hier helemaal niet over de doop als sacrament waarover we het in dit topic hebben. Hij gebruikt het woord 'dopen' hier in de overdrachtelijke betekenis. Als wij in Christus geloven, worden we als het ware gedompelt in Hem, en daarmee ook in Zijn dood. Deze tekst zegt iets over de weldaden die we ontvangen als we in Christus zijn.

Huh?
Dat geldt dan ook voor Gal 3:27 en Titus 3:5?

Ja.

Fjodor schreef:En hiermee verwerp jij ook de kanttekeningen in dezen?

Nee hoor, daar heb ik juist mijn verklaring vandaan. Zie kanttekening 12 bij Titus 3:5.
De kanttekenaren wijzen er juist op dat naast de uiterlijke doop een inwendige doop in Christus plaats moet hebben.

Dus als Paulus over de doop spreekt dan verwijst hij ook niet naar de uiterlijke doop??
En wat zeg je dan van de kanttekeningen bij Rom 6 of bij Titus 3 (2e deel)?

De doop betekent en verzegelt het ontvangen van de weldaden.

Fjodor schreef:

Luther schreef:

Fjodor schreef: Huh?
Dat geldt dan ook voor Gal 3:27 en Titus 3:5?

Ja.

Fjodor schreef:En hiermee verwerp jij ook de kanttekeningen in dezen?

Nee hoor, daar heb ik juist mijn verklaring vandaan. Zie kanttekening 12 bij Titus 3:5.
De kanttekenaren wijzen er juist op dat naast de uiterlijke doop een inwendige doop in Christus plaats moet hebben.

Dus als Paulus over de doop spreekt dan verwijst hij ook niet naar de uiterlijke doop??
En wat zeg je dan van de kanttekeningen bij Rom 6 of bij Titus 3 (2e deel)?

De doop betekent en verzegelt het ontvangen van de weldaden.

Ja, ik kan natuurlijk herhalen wat ik schreef, maar het staat hierboven.
En lees eerst kanttekening 12 even heel goed, en let op het woordje 'als'.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Juist het teken van de doop moet leiden tot het geloof in de gekruisigde Christus, Wiens bloed in de doop aan het voorhoofd van elke dopeling is betekend en verzegeld.

Waar lees ik dat in de Bijbel en in de belijdenis? Dat de doop ons moet leiden tot Christus?

Dat heb ik al enkele keren geciteerd uit de belijdenis. Er wordt in de HC bijvoorbeeld gesproken over 'toezeggen'. D.w.z.: het uiterlijk waterbad moet dus leiden tot de wassing van het hart door Christus' bloed.

Dat wil het dus niet zeggen. De doop betekent en verzegelt de afwassing met Christus bloed en niet het feit dat dit moet of kan gebeuren.

Inderdaad. Maar niet voor iedereen hoofd voor hoofd, zoals sommigen hier willen