Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:

Zonderling schreef:Wedergeboorte komt als term en beeldspraak alleen in het NT voor, maar ik sluit mij aan bij hen die hier al gezegd hebben dat de zaak zélf wel degelijk in het OT voorkomt. Wedergeboorte en de geestelijke vernieuwing van de mens zijn immers dezelfde zaken. We willen toch niet zeggen dat de geestelijke vernieuwing in het OT niet voorkomt of beschreven wordt? Daarnaast wordt deze vernieuwing ook afgeschaduwd in sommige ceremoniële wetten.

Let er trouwens op dat ook de Heidelbergse Catechismus geen afzonderlijke vraag heeft over de wedergeboorte, maar beschouwt de wedergeboorte als een en hetzelfde als de bekering (afsterving van de oude mens en opstanding van de nieuwe mens). Ook Hellenbroek heeft geen afzonderlijk hoofdstuk over de wedergeboorte, maar behandelt de wedergeboorte feitelijk aan de hand van de inwendige roeping. We moeten ons dus niet blindstaren op het woord, maar op de zaak zelf. En die zaak zelf wordt ons ook in het OT toch heel duidelijk geleerd.

Precies, onder andere in de door mij in Ezechiël genoemde teksten maar ook bijvoorbeeld in Deuteronomium 30 vers 6: En de HEERE, uw God, zal uw hart besnijden, en het hart van uw zaad, om den HEERE, uw God, lief te hebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel, opdat gij levet.

Ook hebben we overigens nog wedergeboorte in Mattheus 19 vers 28: 28 En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israëls. daar betekent het de volkomen wedergeboorte, de dag des oordeels, wanneer de kinderen Gods waarlijk wedergeboren zullen zijn.

Die tekst uit Mattheus wijst op iets anders, daar wordt gewezen op "als alles vernieuwd wordt". De King James gebruikt hier dan ook niet "rebirth" maar "regeneration".

Ja, dat zeg ik toch?

Zonderling schreef:Afgewezen, 'wedergeboorte' is ook niet alleen het 'begin van het geloof', maar is iets voor het gehele leven.
Zo vinden we het ook in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Calvijn, enzovoort.
Dat de Dordtse Leerregels het begrip 'wedergeboorte' ook in 'enge zin' gebruiken, doet daar niets aan af. Het een ligt in het verlengde van het ander, en bij sommige Bijbelteksten kunnen we beide onder dit begrip 'wedergeboorte' vatten, zowel het begrip in 'enge' als in 'ruime' zin.
Overigens ben ik wel blij dat je je vraag nu op deze wijze toelicht, want de (oorspronkelijke) vraag was voor mij ook niet helder.

Zonderling, je beperkt je helaas tot de betekenissen die het woord in dogmatisch opzicht heeft gekregen. Die betekenissen zijn mij niet onbekend. Maar je antwoord helpt de discussie niet echt verder.
Waar het om gaat is de vraag: heeft Jezus het daar nu óók over als Hij over 'wedergeboorte' spreekt? En: wat maakt de wedergeboorte nu zo specifiek NT-isch? Zie ook de post van Marnix, over de doop.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Afgewezen, 'wedergeboorte' is ook niet alleen het 'begin van het geloof', maar is iets voor het gehele leven.
Zo vinden we het ook in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Calvijn, enzovoort.
Dat de Dordtse Leerregels het begrip 'wedergeboorte' ook in 'enge zin' gebruiken, doet daar niets aan af. Het een ligt in het verlengde van het ander, en bij sommige Bijbelteksten kunnen we beide onder dit begrip 'wedergeboorte' vatten, zowel het begrip in 'enge' als in 'ruime' zin.
Overigens ben ik wel blij dat je je vraag nu op deze wijze toelicht, want de (oorspronkelijke) vraag was voor mij ook niet helder.

Zonderling, je beperkt je helaas tot de betekenissen die het woord in dogmatisch opzicht heeft gekregen. Die betekenissen zijn mij niet onbekend. Maar je antwoord helpt de discussie niet echt verder.
Waar het om gaat is de vraag: heeft Jezus het daar nu óók over als Hij over 'wedergeboorte' spreekt? En: wat maakt de wedergeboorte nu zo specifiek NT-isch? Zie ook de post van Marnix, over de doop.

Kunnen we het zo zien, dat
de doop die proselieten ondergingen in het OT, om tot het volk Israel te gaan behoren, met alle rechten en plichten, de voorafschaduwing was van de Doop die de wedergeborenen ondergaan, wanneer ze tot de Gemeente worden toegevoegd?

Dit heeft misschien iets te maken met de discussie:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=18070

Joannah schreef:Kunnen we het zo zien, dat
de doop die proselieten ondergingen in het OT, om tot het volk Israel te gaan behoren, met alle rechten en plichten, de voorafschaduwing was van de Doop die de wedergeborenen ondergaan, wanneer ze tot de Gemeente worden toegevoegd?

Nee, want die doop is niet in het OT door God ingesteld. Bovendien is men tegenwoordig ook veel minder zeker over het bestaan en het hoe van de proselietendoop.

Jongere schreef:Dit heeft misschien iets te maken met de discussie:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=18070

Zeker wel. Of Zac Poonen nu gelijk heeft of niet, het gaat in elk geval wel over het aangelegen punt. Want de wedergeboorte wordt door Jezus ook verbonden met de Heilige Geest (indien iemand niet geboren wordt uit water en Geest) en dus ook met de doop.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Afgewezen, 'wedergeboorte' is ook niet alleen het 'begin van het geloof', maar is iets voor het gehele leven.
Zo vinden we het ook in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, Calvijn, enzovoort.
Dat de Dordtse Leerregels het begrip 'wedergeboorte' ook in 'enge zin' gebruiken, doet daar niets aan af. Het een ligt in het verlengde van het ander, en bij sommige Bijbelteksten kunnen we beide onder dit begrip 'wedergeboorte' vatten, zowel het begrip in 'enge' als in 'ruime' zin.
Overigens ben ik wel blij dat je je vraag nu op deze wijze toelicht, want de (oorspronkelijke) vraag was voor mij ook niet helder.

Zonderling, je beperkt je helaas tot de betekenissen die het woord in dogmatisch opzicht heeft gekregen. Die betekenissen zijn mij niet onbekend. Maar je antwoord helpt de discussie niet echt verder.
Waar het om gaat is de vraag: heeft Jezus het daar nu óók over als Hij over 'wedergeboorte' spreekt? En: wat maakt de wedergeboorte nu zo specifiek NT-isch? Zie ook de post van Marnix, over de doop.

Afgewezen,

Ik denk niet dat de betekenissen die ik noemde louter 'dogmatisch' zijn. Uit Johannes 3 en andere plaatsen weten we dat de wedergeboorte voor ieder mens onmisbaar is om zalig te worden. Dan geloof ik toch zeker dat Jezus het oog heeft gehad op de geestelijke vernieuwing en bekering van de mens tot zaligheid. Dat is geen 'dogmatiek' alleen, maar de Bijbelse boodschap.

Verder is het van belang dat 'wedergeboorte' of 'wedergeboren' ook voorkomt in de zendbrieven, 1 Petrus 1:3 en 23, Titus 3:5. We moeten dus ook de betekenis aldaar nagaan en vergelijken.

Het is zeker mogelijk dat het woord 'wedergeboorte' in Johannes 3 óók op de waterdoop ziet, maar het ziet beslist niet alleen daarop. Dat blijkt al uit het feit dat Jezus spreekt over geboren worden 'uit water en Geest'. De geboorte uit de Geest - het woord zegt het al - kan alleen een geestelijke geboorte zijn. Dat blijkt ook uit de verzen die op vers 5 volgen. Juist Jezus heeft dit woord 'wedergeboorte' geestelijk geduid.

Ik vraag mij ook af of het van zo veel belang is dat dit woord 'wedergeboorte' NT-isch is. Er zijn veel meer woorden en begrippen die in het NT voor het eerst als woord of term voorkomen en toch evengoed betrekking hebben op de bediening onder het OT. Dat geldt bijvoorbeeld voor het woord 'rechtvaardigmaking' en 'heiligmaking'. Ook deze woorden komen in het OT niet voor, maar de zaken wel.

Ik begrijp dan ook niet goed waar je heen wilt met je vraag. Misschien kun je dat aangeven? Heb je een bepaalde denkrichting die je graag in dit topic getoetst wilt zien?

Zonderling schreef:Ik begrijp dan ook niet goed waar je heen wilt met je vraag. Misschien kun je dat aangeven? Heb je een bepaalde denkrichting die je graag in dit topic getoetst wilt zien?

Nee, deze topic is louter ontstaan door een opmerking van Joannah. Ik ben dus niet de aanstichter van het kwaad.
Wat ik mij afvraag, is of wij het woord 'wedergeboorte' niet in een verkeerd taalveld hebben geplaatst. Misschien moeten we het woord 'wedergeboorte' meer zien als de uitdrukking voor 'het tot geloof komen op NT-ische wijze, te weten in de gekruisigde en opgestane Jezus, waarop de verzegeling van de Heilige Geest volgt'. Zoiets.
Dít geloof was er in het OT niet.
Verder hebben wij gereformeerden de neiging om alle verschillen tussen OT en NT dogmatisch weg te willen poetsen. Neem de komst van de Heilige Geest. "O, maar Hij was er in het OT ook al, kijk maar naar die en die en die." En zo maken we Gods Woord krachteloos als er staat: "En de Heilige Geest was nog niet."
En zo wordt er met de term 'wedergeboorte' dan ook omgegaan.
Moeten wij niet meer oog hebben voor het verschil tussen OT en NT?

Marnix schreef:Die tekst uit Mattheus wijst op iets anders, daar wordt gewezen op "als alles vernieuwd wordt". De King James gebruikt hier dan ook niet "rebirth" maar "regeneration". Ik weet niet of het woord in de grondtekst het zelfde is als in bijv. Joh 3?

Nee, in Joh. 3 wordt het werkwoord anagennao gebruikt, wat ook vertaald kan worden met 'van boven geboren worden'.
In Matth. 19 wordt het woord palingenesia gebruikt, dat meer een kosmologische betekenis heeft. Het woord palingenesia wordt echter ook gebruikt in Titus 3:5, waar over "het bad der wedergeboorte" gesproken wordt. Ik citeer wat F.J. Pop in zijn 'Bijbelse woorden en hun geheim' over dit vers zegt:
In dit vers wordt een heilsfeit beschreven. God hééft ons gered! ... De schrijver denkt aan het grote Christusgebeuren, dat zijn aanvang vond in de geboorte van Jezus Christus, voortging in zijn woorden en daden, sterven en opstanding, na zijn hemelvaart doorgaat in de uitstorting van de heilige Geest en de prediking van het evangelie, en voleindigd zal worden bij zijn komst in heerlijkheid.
En door de wedergeboorte zoals die beschreven wordt in Johannes 3 - en in Titus 3 dus - hebben wij deel aan dit Christusgebeuren, het koninkrijk!

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Ik begrijp dan ook niet goed waar je heen wilt met je vraag. Misschien kun je dat aangeven? Heb je een bepaalde denkrichting die je graag in dit topic getoetst wilt zien?

Nee, deze topic is louter ontstaan door een opmerking van Joannah. Ik ben dus niet de aanstichter van het kwaad.
Wat ik mij afvraag, is of wij het woord 'wedergeboorte' niet in een verkeerd taalveld hebben geplaatst. Misschien moeten we het woord 'wedergeboorte' meer zien als de uitdrukking voor 'het tot geloof komen op NT-ische wijze, te weten in de gekruisigde en opgestane Jezus, waarop de verzegeling van de Heilige Geest volgt'. Zoiets.
Dít geloof was er in het OT niet.

Ik vraag mij toch opnieuw af of het 'tot geloof komen' onder het OT en NT wel zo veel van elkaar verschilt als je stelt.
Bovendien sprak Jezus dit tot Nicodemus voor zijn kruisiging en opstanding, dus in feite tot iemand die nog leefde onder de bedeling van het OT, al erken ik direct dat de doop door Johannes en later door Jezus (zijn discipelen) reeds een overgangsperiode inluidde. Jezus maakt duidelijk dat Nicodemus als leraar in Israël zou moeten weten wat de wedergeboorte uit water en Geest is. Al was de Geest nog niet uitgestort met Zijn bijzondere gaven, toch zien we dat Jezus reeds over de werkingen van de Geest tot Nicodemus spreekt. En wel op een manier dat het Nicodemus duidelijk wordt gemaakt dat dit onmisbaar is tot zaligheid. De uitstorting van de Heilige Geest enkele jaren later doet daar niets aan af, Jezus stelt de kennis van de zaligmakende werkingen van de Geest als absoluut noodzakelijk voor alle mensen en Hij doet dit reeds vóór zijn dood en opstanding...

Trouwens: in het OT wordt veelvuldig over de Heilige Geest gesproken en ook over het werk van de Geest in de begenadigden. Ik ben het met je eens dat er grote verschillen zijn in de bediening van het verbond tussen het OT en het NT. Maar als het gaat om de zaken die wezenlijk zijn tot zaligheid en die gekend en ondervonden moeten worden, betwijfel ik zeer of deze verschillen zo groot zijn.

Verder verwees ik je ook naar 1 Petrus en Titus als het gaat om de term 'wedergeboorte' en 'wedergeboren worden'. Ik denk dat deze plaatsen meer licht kunnen geven over de vraag wat wedergeboorte in het NT is. Je moet de discussie dan ook niet beperken tot Johannes 3 m.i.

P.S. zaligmakend geloof is voor mij niet dat we geloven in de gekruisigde en opgestane Jezus zonder meer, maar dat we geloven dat God onze God is, en wil Zijn, in Zijn Zoon Jezus Christus. Dus: een geloven in de welwillendheid Gods jegens ons. Onder het OT was dat in essentie niet anders al was de Persoon van de beloofde Messias nog niet geopenbaard. In de verzegeling (of het getuigenis) door de Geest zie ik eerlijk gezegd geen onderscheid tussen OT en NT. De OT gelovigen hebben dat naar ik overtuigd ben, evenzeer gehad als de NT gelovigen, en velen zelfs in veel sterkere mate, neem de aartsvaders, Mozes, David en de profeten, idem Simeon in de tempel en Zacharias, enzovoort.

Zonderling schreef:Ik vraag mij toch opnieuw af of het 'tot geloof komen' onder het OT en NT wel zo veel van elkaar verschilt als je stelt.

In wezen niet, in ínhoud wel.

Bovendien sprak Jezus dit tot Nicodemus voor zijn kruisiging en opstanding, dus in feite tot iemand die nog leefde onder de bedeling van het OT, al erken ik direct dat de doop door Johannes en later door Jezus (zijn discipelen) reeds een overgangsperiode inluidde. Jezus maakt duidelijk dat Nicodemus als leraar in Israël zou moeten weten wat de wedergeboorte uit water en Geest is.

Dit argument is al genoemd en uitvoerig besproken. Ik hoop dat je de hele discussie gevolgd heb, anders wordt het een herhaling.

Al was de Geest nog niet uitgestort met Zijn bijzondere gaven, toch zien we dat Jezus reeds over de werkingen van de Geest tot Nicodemus spreekt. En wel op een manier dat het Nicodemus duidelijk wordt gemaakt dat dit onmisbaar is tot zaligheid. De uitstorting van de Heilige Geest enkele jaren later doet daar niets aan af, Jezus stelt de kennis van de zaligmakende werkingen van de Geest als absoluut noodzakelijk voor alle mensen en Hij doet dit reeds vóór zijn dood en opstanding...

Jezus spreekt hier over wat er nog moet gebeuren: de Zoon des mensen moet verhoogd worden.

Trouwens: in het OT wordt veelvuldig over de Heilige Geest gesproken en ook over het werk van de Geest in de begenadigden.

Zoals gezegd, dat is een nogal 'goedkoop' verweer.

Ik ben het met je eens dat er grote verschillen zijn in de bediening van het verbond tussen het OT en het NT. Maar als het gaat om de zaken die wezenlijk zijn tot zaligheid en die gekend en ondervonden moeten worden, betwijfel ik zeer of deze verschillen zo groot zijn.

Je bent het met me eens, maar je ben het toch niet met me eens??

Verder verwees ik je ook naar 1 Petrus en Titus als het gaat om de term 'wedergeboorte' en 'wedergeboren worden'. Ik denk dat deze plaatsen meer licht kunnen geven over de vraag wat wedergeboorte in het NT is. Je moet de discussie dan ook niet beperken tot Johannes 3 m.i.

Nu blijkt dat je de discussie écht niet volgt: ik heb het uitgebreid over wat Titus schrijft gehad in mijn antwoord aan Marnix. Nogmaals, wil je s.v.p. de discussie lezen, want op deze manier heeft een gesprek weinig zin natuurlijk.

P.S. zaligmakend geloof is voor mij niet dat we geloven in de gekruisigde en opgestane Jezus zonder meer, maar dat we geloven dat God onze God is, en wil Zijn, in Zijn Zoon Jezus Christus. Dus: een geloven in de welwillendheid Gods jegens ons. Onder het OT was dat in essentie niet anders al was de Persoon van de beloofde Messias nog niet geopenbaard.

En dáár ligt nu wellicht het cruciale verschil tussen het tot geloof komen in het OT en wedergeboorte in het NT. Want het zaligmakend geloof is voor óns in essentie wél het geloof in Jezus Christus, de Gekruisigde en Opgestane. Gods welwillendheid wordt op géén andere manier geopenbaard dan in Christus. "Er is onder de hemel geen andere Naam gegeven om zalig te worden."

In de verzegeling (of het getuigenis) door de Geest zie ik eerlijk gezegd geen onderscheid tussen OT en NT. De OT gelovigen hebben dat naar ik overtuigd ben, evenzeer gehad als de NT gelovigen, en velen zelfs in veel sterkere mate, neem de aartsvaders, Mozes, David en de profeten, idem Simeon in de tempel en Zacharias, enzovoort.

Ja, dat jij dat niet ziet, is mogelijk. Maar voor mij is wat de Bijbel zegt toch belangrijker dan wat jij of ik meent te zien.

Sorry Zonderling, ik heb betere bijdragen van je gelezen.

Misschien is het wel goed Hebreeen 11 bij deze discussie te betrekken, daar wordt immers de oudtestamentische gelovige als voorbeeld en aansporing gebruikt voor de nieuwtestamentische gelovige. De Hebreeenschrijver ziet toch een eenheid tussen deze beide gelovigen en wijst ons niet op inhoudelijke verschillen. De oudtestamentische gelovige had nog niet de volle openbaring maar zag in de afschaduwingen genoeg om net zo'n dierbaar geloof te ontvangen als in het nieuwe verbond. Een geloof met dezelfde eigenschappen, nl dat het rechtvaardigend van aard was.

@Afgewezen, sorry dat ik kennelijk niet alle bijdragen even goed gelezen heb. Ik dacht het belangrijkste er wel uit opgepikt te hebben, maar kennelijk heb ik een en ander over het hoofd gezien. Verder zie ik dat we het toch niet eens worden, want wat jij 'goedkoop' vindt, vind ik nogal wezenlijk en ik vind ook dat je nogal 'gemakkelijk' reageert alsof de ingebrachte argumenten door jou reeds weerlegd zijn. Ook mis ik volledig de onderbouwing voor het feit dat je de Bijbel aan 'jouw kant' plaatst. Ik voel dan ook niet echt de behoefte de discussie te vervolgen. (Dat spaart mij ook veel tijd en energie.)
Groet, Z.

Zonderling schreef:@Afgewezen, sorry dat ik kennelijk niet alle bijdragen even goed gelezen heb. Ik dacht het belangrijkste er wel uit opgepikt te hebben, maar kennelijk heb ik een en ander over het hoofd gezien. Verder zie ik dat we het toch niet eens worden, want wat jij 'goedkoop' vindt, vind ik nogal wezenlijk en ik vind ook dat je nogal 'gemakkelijk' reageert alsof de ingebrachte argumenten door jou reeds weerlegd zijn. Ook mis ik volledig de onderbouwing voor het feit dat je de Bijbel aan 'jouw kant' plaatst. Ik voel dan ook niet echt de behoefte de discussie te vervolgen. (Dat spaart mij ook veel tijd en energie.)
Groet, Z.

Probleem is dat voor de kwestie redelijk open ligt, terwijl jij met allerlei geharnaste stellingen aankomt. Dan is een open gesprek niet meer mogelijk, maar wordt alles wat ik aanvoer dichtgetimmerd met jouw keurige klassiek-gereformeerde leerstellingen, terwijl aan het wezen van de vraag voorbijgegaan wordt. Je kunt hier niet even vluchtig kennis van nemen en dan zeggen 'o, onzin, ik weerleg dat wel even'.

Afgewezen schreef:Probleem is dat voor de kwestie redelijk open ligt, terwijl jij met allerlei geharnaste stellingen aankomt. Dan is een open gesprek niet meer mogelijk, maar wordt alles wat ik aanvoer dichtgetimmerd met jouw keurige klassiek-gereformeerde leerstellingen, terwijl aan het wezen van de vraag voorbijgegaan wordt. Je kunt hier niet even vluchtig kennis van nemen en dan zeggen 'o, onzin, ik weerleg dat wel even'.

Die laatste houding heb ik eerlijk waar niet gehad, ik heb mij geprobeerd voor te stellen wat je precies bedoelt en wat precies je vraag of vragen zijn, maar ik ben daar kennelijk niet in geslaagd. Het zij zo, ik laat het erbij.