amen roseline

Rose,

Het moet gezegd worden dat dit de enige juiste manier is om een discussie te voeren, nl. op grond van het Woord.

Tegelijk moet ik er wel bij zeggen dat je hier ook op grond van het Woord niet uitkomt als je alleen als doel hebt de ander te overtuigen.

In antwoord op jouw bericht aangeven waarom 'wij' kinderdopers 'onze' kinderen dopen zal ook niet echt zin hebben, omdat jij (en dat neem ik echt aan) al ruimschoots kennis hebt genomen van 'onze' redenen.

Het is in mijn optiek ook behoorlijk funest als we hier een discussie over gaan houden via dit forum.
Dan hebben we weer een reden om elkaar de oren te wassen. Is het dan een keer niet het 'komen tot Christus' of 'de toeleidende weg' dan wel de (geloofs)doop.

Bijvoorbeeld dat je pas de Geest krijgt na de doop geeft aan dat je toch weer onder wet bent omdat je dus iets MOET (laten)doen om de Heilige Geest te ontvangen.

Terwijl de inwoning van de Heilige Geest een gevolg is van het geloof oftewel een weldaad van Christus en niet van de doop.

Dit kleine puntje geeft aan, ook als je kijkt naar 'onze vaderen' dat we hier niet uit komen door alleen feiten naast elkaar te leggen.
(calvijn - bunyan, luther - spurgeon, watchman nee - paauwe)
Ik noem zo maar wat namen. Als we in dezen op mensen bouwen gaan we sowieso de mist in, want zelfs degenen die wij het meest vertrouwen, degenen die het op hoofdpunten (bijna?) overal in eens waren verschilden met elkaar in dooppraktijk.

Ben ik bereid om 'baptist' te worden als de Heilige Geest mij overtuigd (op grond van het Woord, dat is de weg waarin de Geest werkt) dat dit de enige juiste manier van dopen is?

Ben jij bereid om 'kinderdoper' te worden als de Heilige Geest je overtuigd (op grond van het Woord, dat is de weg waarin de Geest werkt) dat dat de enige juiste manier van dopen is?

Zijn we bereid om 'in alle Waarheid geleid te worden'? Of willen we graag dat iedereen het zo doet als ik? Of wil ik mijn kerkje niet loslaten en neem ik de (eventueel verkeerde) dooppraktijk dan maar voor lief?

Voor mijzelf kan ik zeggen dat ik het niet meer vanzelfsprekend vind dat we de kinderen dopen.

Kan iemand ingaan op Toy zijn verzoek om met Bijbelteksten de link aan te tonen tussen doop en verbond?

Er vanuitgaande dat er maar 1 doop is (een geloof, een doop) en dat er maar 1 verbond is en niet 2 of 3.

Er is 1 verbondsGod (JAWEH) en ook maar 1 verbond. (van eeuwigheid)

Maar staat het verbond in rechtstreekse relatie tot de doop?
Ik denk dat dat de sleutel is tot het juist verstaan van de doop.

En nog een vraag: waarom is het niet Bijbels om (zoals Calvijn deed) de kinderdoop in rechtstreeks verband te zien met de besnijdenis?

vrgr.
Leo

Na de uitgebreide reactie van Rose wil ik toch reageren. Twee jaar geleden was ik op refotrefpunt nog een van de fanatiekste bestrijders van de kinderdoop. Ondertussen ben ik daar toch op teruggekomen. Ik wil dit nu ook op grond van de Bijbel onderbouwen.

Zelf geloof ik, in tegenstelling tot Donselaar niet dat doop en besnijdenis op het zelfde verbond betrekking hebben. De term verbond, met betrekking tot de doop vind ik iets te geladen, omdat iedereen iets anders onder dat begrip verstaat. Waarbij komt dat ik het zelf ook niet begrijp, hoe het zit met de verbonden. Maar ook zonder te begrijpen wat de verbonden precies betekenen is de kinderdoop nog te verdedigen.

In Handelingen 2 worden beloften die gedaan worden aan de mensen die gaan geloven, direct doorgetrokken naar de kinderen van deze mensen. Deze mensen waren weliswaar Joden, maar ik denk niet dat er hier in het bijzonder over de Joden alleen wordt gesproken. In Handelingen 16 wordt tegen de stokbewaarder gezegd. Dat als hij gelooft, hij en zijn huis zalig zullen worden. Het bevel tot geloof wordt in het enkelvoud gegeven, de belofte heeft op meer personen betrekking. (Dit is een vreemd iets). Deze belofte gaat aan het getuigenis van de stokbewaarder vooraf. Dat achteraf het hele huis ook gaat geloven, is hier nog niet belangrijk.

In 1 Korinthe 7 staat dat de man is geheiligd in het geloof vrouw, anders zouden de kinderen niet geheiligd zijn. Dat de kinderen van een gelovige ouder heilig zijn, wordt als argument gebruikt. Zou men hieruit kunnen concluderen dat de kinderen gedoopt werden? Als extra argument is het te gebruiken denk ik.

Er wordt al verwezen naar Efeze 4, waarin gewezen wordt naar 1 doop. Maar let wel, dat even later in Efeze de kinderen worden aangesproken. Vallen zij niet onder die ene doop, maar worden ze wel aangesproken?

In Kolossenzen 2 wordt een verband gelegd tussen de (geestelijke) besnijdenis en de doop. Dat de besnijdenis waarover gesproken wordt de geestelijke is, maakt voor de argumenten weinig uit. Ook de vleselijke besnijdenis, verwees naar deze geestelijke besnijdenis. Bovendien staat in Deut. 30:6 dat de belofte van de geestelijke besnijdenis ook voor de kinderen is. Verder denk ik dat in dit gedeelte de doop ook wijst op de geestelijke doop, de uitwendige doop maakt ook niet zalig. Hier wordt een parallel getrokken tussen besnijdenis en doop. Daarmee de twee zaken gelijk stellen gaat me te ver. Maar de parallel volhouden wat betreft de kinderen doe ik nu wel, en wel met zoveel overtuiging, dat ik niet meer begrijp waarom ik dit eerder verwierp.

Vaak wordt Romeinen 6 gebruikt als argument tegen de kinderdoop. Hier staat echter dat wij in de doop begraven zijn, OPDAT wij zouden opstaan in een nieuw leven. Gedoopt zijn brengt verantwoordelijkheid met zich mee. Of je nu zelf voor de doop gekozen hebt of niet. Net zo als de profeten Joden op hun besnijdenis (of God’s volk-zijn) konden aanspreken, terwijl de mensen hier individueel niet voor gekozen hadden. Echter deze tekst als argument tegen de kinderdoop gebruiken gaat er bij mij niet in. We moeten echt terug naar een heel andere kijk op families (zie hiervoor de link naar het artikel van Martie Dieperink, waar ik eerder een link naartoe heb geplaatst.) In de Bijbel dacht men niet zo individualistisch als men nu denkt.

Dit verklaart ook de vele teksten die geloof vereisen voor de doop. Zolang de kinderen zich onder hun ouders stellen, al dan niet bewust, wordt het geloof van de ouders hen ook toegerekend. Dit wil niet zeggen dat er geen persoonlijk geloof nodig is. Maar het persoonlijk geloof kan dan ook groeien. Levend vanuit het weten, dat God’s beloften ook voor jou gelden. De radicale overstap van niet-geloven naar geloof wordt niet altijd gemaakt. Het geloof is eerst kinderlijk. Vader en moeder zeggen het, dus het is waar. Of als ze de taal nog niet spreken, gewoon omdat de kinderen heilig zijn in het geloof van een van de ouders. (Ik zeg nu gewoon, maar bedenk toch eens hoe groot deze genade van God’s belofte is.)

Ik heb moeite met de doop van Johannes aanhalen, als het gaat om de doop na de opstanding en pinksteren. En wel om reden van de aangehaalde tekst uit Handelingen 19. Maar goed zelfs als je deze doop wel mag aanhalen, dan nog blijft het familie-denken zoals dat er in de Bijbelse tijd was staan. Dit laatste brengt mij ertoe de aangehaalde teksten niet te zien als argument tegen de kinderdoop.

Waarbij we als toegevoegde argumenten voor de kinderdoop de kerkgeschiedenis kunnen aanhalen. Martie Dieperink heeft heel veel bronnen aangehaald, waaruit blijkt dat de kinderdoop al in de vroege kerk geaccepteerd was. Joachim Jeremias heeft een heel boek geschreven met allerlei bewijzen voor de praktijk van de kinderdoop in de vroege kerk (Ik dacht met als titel: Taufe) Voor zover mijn kennis reikt (Dat is niet zo heel ver) zijn er heel veel argumenten voor kinderdoop in de vroege kerk en ik ken geen steekhoudende argumenten dat deze praktijk al in de tijd van de apostelen verworpen werd.

We moeten wel blijven kijken naar de betekenis van de doop. Ik ga er helemaal mee mee dat deze ook gegeven wordt in Romeinen 6. We mogen gedoopte mensen op hun doop aanspreken. Ook is de doop de bede voor een goed geweten. Is het een teken van beloften. En zo zijn er nog meer kanten aan de doop.

Vaya con Dios,

Parsifal

Leo,

Je vraag is kan iemand ingaan op het verzoek van Toy. Dat verzoek staat nog, en ik hoop dat ik het van de week nog kan doen. Echter dit is niet zomaar te beantwoorden.

Groeten,

Beste Leo,

Tegelijk moet ik er wel bij zeggen dat je hier ook op grond van het Woord niet uitkomt als je alleen als doel hebt de ander te overtuigen.

Het grappige is dat ik helemaal nog niet heb vermeld waarvan ik mensen probeer te overtuigen. Probeer ik wel mensen te overtuigen? Ik kom - op grond van bijbelteksten - op de volgende conclusies:

Ik heb ruim 25 teksten aangehaald waaruit blijkt dat de doop met water in verband wordt gebracht met:
1) bekering en vergeving van zonden
2) het geroepen zijn door God
3) het aanvaarden van het evangelie
4) het discipel-zijn
5) het geloof in Jezus Christus
6) de gave van de heilige Geest
7) de geestelijke besnijdenis
8) het begraven zijn met Christus en opstaan in nieuwheid des levens
9) het gebed van een goed geweten tot God

Ik heb de concordantie gebruikt en dit zijn zo ongeveer alle relevante teksten in de bijbel betreffende de doop - misschien kunnen er nog wel wat toegevoegd worden die direct of indirect verband houden met de doop. In de bijbel wordt in elk geval géén link gelegd tussen de doop en:
a) de vleselijke besnijdenis als teken van het oude verbond
b) het heilig zijn van de kinderen in de ouders
c) de geboorte uit vlees en bloed
d) het al dan niet gerechtigheid verwachten van de wet
Tenzij iemand me daarvan op grond van bijbelteksten kan overtuigen.

Goed, die conclusies heb ik jullie medegedeeld, zonder er exact bij te vermelden of ik ergens voor of tegen ben, nietwaar? Jij trekt op basis van die conclusies de volgende conclusie...

In antwoord op jouw bericht aangeven waarom 'wij' kinderdopers 'onze' kinderen dopen zal ook niet echt zin hebben, omdat jij (en dat neem ik echt aan) al ruimschoots kennis hebt genomen van 'onze' redenen.

Begrijp je dat ik het grappig vind dat ik ALLEEN maar de bijbel aanhaal en vage conclusies trek: de doop wordt in verband gebracht met dit ... of met dat... en dat jij DAARAAN al kan zien wat mijn standpunt is? Moet ik dan nog mensen overtuigen? Zegt de bijbel zelf niet al genoeg?

Bijvoorbeeld dat je pas de Geest krijgt na de doop geeft aan dat je toch weer onder wet bent omdat je dus iets MOET (laten)doen om de Heilige Geest te ontvangen. Terwijl de inwoning van de Heilige Geest een gevolg is van het geloof oftewel een weldaad van Christus en niet van de doop.

Begrijp ik hieruit dat je moeite hebt met mijn conclusie nr. 6 ‘de doop wordt in verband gebracht met de gave van de Heilige Geest’?

Dan haal ik nogmaals aan wat ik schreef:

Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave van de heilige Geest ontvangen. Hand. 2:38.

-- Hier wordt een verband gelegd tussen de bekering, de doop en vergeving van zonden en het ontvangen van de heilige Geest.

Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, er toe roepen zal. Hand. 2:39.

-- Hier wordt een verband gelegd tussen de belofte des heiligen Geestes (vs. 33) en het geroepen zijn door God.

Want deze (de heilige Geest) was nog over niemand van hen gekomen, maar zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus. Hand. 8:16.

-- Het is dus goed mogelijk dat iemand gedoopt is, en gelooft in Christus Jezus, en het woord Gods aanvaardt (vs. 14), maar nog niet de gave van de heilige Geest heeft ontvangen. Dan is het de bedoeling dat men daarvoor bidt, dat eventueel de handen op worden gelegd, zodat men de heilige Geest ontvangt (vs. 14-17).

Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? Hand. 10:47.

-- Hieruit blijkt dat het anderzijds óók mogelijk is dat iemand éérst de gave des heiligen Geestes ontvangen heeft en vervolgens zich nog moet laten dopen. De heilige Geest werd uitgestort over de heidenen en zij maakten God groot. En daarom beval Petrus hen te dopen (vs. 48).

Ik schreef daarom ooki: ‘de doop met water wordt in verband gebracht met de gave van de heilige Geest.’

Laat een vrij ruime interpretatiemogelijkheid openstaan, nietwaar?

Laten we dan deze conclusie trekken: Omstreeks de tijd dat men gedoopt werd ontving men de gave van de Heilige Geest. Dat is – op grond van de bijbel - de enige mogelijke conclusie in mijn ogen. Want zowel ervóór als erná (de doop) werd het verkrijgen van die gave genoemd, maar in het éne geval zorgde men ervoor dat men zo snel mogelijk ná de doop de handen opgelegd kreeg opdat men de gave zou ontvangen, en in het andere geval werd men direct na het ontvangen van de heilige Geest gedoopt. Er zit in elk geval geen 20 jaar tussen het één of het ander.

Ben jij bereid om 'kinderdoper' te worden als de Heilige Geest je overtuigd (op grond van het Woord, dat is de weg waarin de Geest werkt) dat dat de enige juiste manier van dopen is?

Zoals je ziet aan mijn vorige stukje heb ik het Woord zijn werk laten doen (oftewel het overgrote deel van de teksten met ‘doop’ erin opgesomd) , en de Heilige Geest overtuigt mij op grond van het Woord. Die Geest overtuigt mij niet de éne keer van dit en de andere keer van dát, weet je

Kan iemand ingaan op Toy zijn verzoek om met Bijbelteksten de link aan te tonen tussen doop en verbond?

Ik kan me goed voorstellen dat men beweert dat de doop het teken is van een verbond - al staat dat nergens - maar laten we het dan duidelijk voor ogen zien en het verschil tussen het oude en het nieuwe verbond onder ogen zien, alvorens daarover te gaan discussieren. Oh ja - lees dan even Hebreeën door en 2 Kor. 3. Want er zijn nu eenmaal twee verschillende verbonden die uitgaan van één en dezelfde God. Jer. 31:31-34. Of althans, als je vasthoudt aan een eeuwig verbond, op zijn minst een ‘vernieuwing’ of ‘hernieuwing’ van het verbond. ‘Als Hij spreekt van een nieuw verbond heeft Hij daarmede het eerste voor veroudert verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.’ Heb. 8:13.

En nog een vraag: waarom is het niet Bijbels om (zoals Calvijn deed) de kinderdoop in rechtstreeks verband te zien met de besnijdenis?

Als ik het goed begrijp heb je moeite met punt a) In de bijbel wordt in elk geval géén link gelegd tussen de doop en de vleselijke besnijdenis.

Dan eerst duidelijkheid over het verschil tussen de vleselijke en de geestelijke besnijdenis. Tussen de doop en de laatste is een duidelijke link: In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop. Kol. 2:11-12.

....Die geen werk van mensenhanden is....

Is de begrafenis van de oude mens met Christus - Rom. 6 - soms een werk van mensenhanden? Is het afleggen van het lichaam des vlezes een geestelijke activiteit of een letterlijke? Moest het vlees van de mens begraven worden of zijn vleselijke gezindheid? Wordt het vlees van de mens opnieuw geboren, of wordt je gezindheid opnieuw geboren? Moet het vlees opstaan uit de dood en in nieuwheid des levens wandelen, of moet je volgens je gezindheid naar de Geest wandelen? Gal. 5:16-25.

Zoals ik al zei - er is in de bijbel geen link tussen de doop en de vleselijke besnijdenis, die werk van mensenhanden is. En het vasthouden aan die besnijdenis is volgens Paulus ‘terugkeren tot zwakke en armelijke wereldgeesten’ Gal. 4:9. Als de doop een vervangingsmiddel daarvoor zou zijn, zijn we net zo ver van huis. Lees dan de gehele Galatenbrief en vul i.p.v. ‘de besnijdenis’ het woordje ‘kinderdoop’ in. Of gewoon ‘doop’ - als je op díe manier over de doop denkt, of je nu voor volwassendoop of kinderdoop bent - als je er op díe manier waarde aan hecht, alsof je daardoor gerechtvaardigd zou worden, dan zegt Paulus ‘Dagen, maanden, vaste tijden en jaren neemt gij waar. Ik vrees dat ik mij wellicht tevergeefs voor u ingespannen heb.’ Gal. 4:10-11.

Groetjes, Rose.



[Veranderd op 15/8/02 door roseline]

Beste Rose,

Ik moet even glimlachen.

Dat ik wist wat jij probeerde te verdedigen komt omdat ik boven in de discussie een opmerking van Ruth zag namelijk;

Amen Roseline.

Ruth zegt geen Amen op de uitleg van iemand die de kinderdoop probeert te verdedigen.

Ik wist de doopopvatting van Ruth

Vandaar.

vrgr. (grijns)
Leo

Beste Leo,

Dan geldt datzelfde voor Ruth - ik trek op grond van vele bijbelteksten de conclusie dat de doop 'in verband wordt gebracht met' het een of het ander (kan het nog vager?) - en zij weet blijkbaar daardoor waar ik voor sta. Nu ja, dan doet de bijbel zijn werk. Of mijn vage conclusies natuurlijk. Die je zelf ook had kunnen trekken

Groetjes, Rose.

Parsifal,

In Handelingen 2 worden beloften die gedaan worden aan de mensen die gaan geloven, direct doorgetrokken naar de kinderen van deze mensen. Deze mensen waren weliswaar Joden, maar ik denk niet dat er hier in het bijzonder over de Joden alleen wordt gesproken.

Handelingen.

Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave van de heilige Geest ontvangen. Hand. 2:38.

Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, er toe roepen zal. Hand. 2:39.

Zij dan, die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd. Hand. 2:41.

Een paar dingen vallen mij op:
* de VOLGORDE in vs. 38
* de BELOFTE = de heilige Geest (vs. 33)
* Voor u is de BELOFTE en voor uw kinderen - zovelen als de Here ertoe ROEPEN zal
* BELOFTE is nog geen GAVE - voor de GAVE moest men de volgorde van vs. 38 aanhouden
* Zij dan, die zijn woord AANVAARDDEN, lieten zich dopen

Tja, de context is toch wel belangrijk...

In Handelingen 16 wordt tegen de stokbewaarder gezegd.Dat als hij gelooft, hij en zijn huis zalig zullen worden. Het bevel tot geloof wordt in het enkelvoud gegeven, de belofte heeft op meer personen betrekking. (Dit is een vreemd iets). Deze belofte gaat aan het getuigenis van de stokbewaarder vooraf. Dat achteraf het hele huis ook gaat geloven, is hier nog niet belangrijk.

Aha – en nu de link tussen ‘zalig’ zijn of 'heilig' zijn in de ouders en de doop? Dat is niet op grond van de bijbel te beredeneren.

Ook is de doop de bede voor een goed geweten.

Kunnen zuigelingen bidden? Het is trouwens een bede VAN een goed geweten tot God - 1 Petr. 3. Uit een tekst die ik eerder aanhaalde blijkt dat ook Jezus zich doopte toen Hij in elk geval ouder was dan 12 jaar en dat Hij zèlf bad tijdens zijn doop. Hij had zeker een goed geweten, Hij hoefde niet te bidden VOOR een goed geweten, want dat had Hij al. Ik ben een discipel van Hem. D.w.z. dat ik in zíjn voetstappen ga. Wat betreft zijn leven, zijn wandel en zijn doop, zijn dood en zijn opstanding. Vanaf het moment dat ik mij heb bekeerd van mijn zonden (en dus een goed geweten heb gekregen) kan ik dat doen. Kan iedereen dat doen.

Groetjes, Rose.


[Veranderd op 14/8/02 door roseline]

Als iedereen gaat reageren zal ik ook wel moeten.

Toch doe ik het met enige moeite omdat ik, dat besef ik, slechts beperkt kan reageren. De discussie loopt zo uit dat het voor mij onmogelijk is om op iedereen te reageren.

Tja Parsifal, wel of geen kinderdoop is voor jouw geen vraag meer, wel de verbondsvisie.
Ereunao maakte de opmerking dat onder het OT genadeverbond en het verbond der besnijdenis bijna gelijk waren. Kijk en dat bestrijd ik.
Ook jij zit met de spanning van het genadeverbond.

Al eerder heb ik gezegd dat voor mij vast staat dat het OT verbond en het NT verbond één en hetzelfde verbond is. Wij als heidenen zijn mede ingeënt in de verbondsboom. Dit schrijft Paulus ook aan de Romeinen. Lees mee:

k zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin. God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. (...) Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.(...) En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden, zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u. Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.

Duidelijk spreekt de apostel hiervan een inenting in de stam? Welke? De verbondsstam. De natuurlijke takken in deze stam is het volk Israël.
Van dit verbond moest het volk Israël een teken dragen, een bloederig teken wat heenzag op de bloedstorting die eenmaal geschieden zal. Dat was dus de besnijdenis.

Velen hebben moeite met de zogeheten doop der bekering en grijpen dit aan als bewijs voor deze doop en verwerpen vervolgens de kinderdoop. Ook dit is onjuist. Onder het joodse volk was het de gewoonte dat als je je bekeerde tot de joodse godsdienst je de proselietendoop moest ondergaan. Na deze proselietendoop werd je besneden en was je dus een jood. Dat verklaarde ook de afkeer van de farizeeën voor deze doop bij Johannes de Doper. Deze doop werd dus het teken van een nieuwe bedeling onder hetzelfde verbond. Waarom dan nieuwe bedeling? Wel omdat er de bloedstorting geschied was. Waarom dan de doop der bekering. Wel in de eerste vroege Kerk was bijna iedereen die bekeerd werd tot het christendom, of jood en was dus de kinderdoop niet noodzakelijk. Men doopte dus volledige gezinnen. Later toen de gemeenten niet alleen vanuit de zendig doopten (doop der bekering) maar ook de eigen gemeenten van binnen groeiden werd de kinderdoop noodzakelijk. Immers de geboren kinderen van de gedoopte ouders waren niet besneden en ook niet gedoopt. Toen is de kinderdoop ingevoerd als natuurlijke vervanging van de besnijdenis. Trouwens we zagen dit toch eigenlijk ook in eerste instantie bij Abraham. Daar werd ook zijn gehele gezin besneden en ook al zijn knechten. Zelfs Abraham werd op zeer oude leeftijd besneden. Was dit een bewijs voor de besnijdenis krachtens bekering? Nee, maar omdat de geschiedenis hier verder gaat vinden wij in het OT een krachtig bewijs voor de besnijdenis. (de geschiedenis van het OT beslaat 4000 jaar). Dit vinden we in het NT niet! (De geschiedenis van het NT beslaat ± 100 jaar). We vinden hiervan wel de bewijzen in de vroegchristelijke kerk.

Hoe zie ik verder het verbond?
Wel God heeft in Zijn eeuwige Wijsheid besloten een volk te trekken tot de eeuwige zaligheid. Hiertoe richtte Hij een verbond op met Abraham. Onder deze verbondsbedeling heeft God Zijn verkiezend welbehagen uitgewerkt. Echter na de komst van Christus is dit verbond uitgebreid met de heidenen en is het verbond universeel geworden, dwz waar Hij Zijn Woord laat prediken. Dit is door diverse profeten voorzegd, ja zelfs door Mozes.

Dus Parsifal waarom durven we niet te zeggen dat alle kinderen in de kerk verbondskinderen zijn? Ze zijn het! Is het dan al Israël wat Israël heet? Nee!
Dat we verbondskinderen zijn, met het teken van dit verbond aan ons voorhoofd is een geweldige verantwoording. Als we dan blijven in ons ongeloof dan achten we het bloed van Christus onrein.

Shalom, OSW-ers.

Zoals je ziet is Ereunao weer terug van weggeweest. Mijn pc mankeerde niets, het bleek alleen nodig de monitor te vervangen en dat is vrij eenvoudig en niet zo duur. Ik heb inmiddels de gemiste posters doorgenomen waar bij het door Leo herhaalde verzoek van toy er direct uitspringt, dat zal ik dus voor mijn rekening nemen:

Aanh:
Je doet hieronder een uitspraak over de doop: nl. dat de doop het teken van het verbond is en dat ons Gods Woord gepredikt wordt.
Dit is iets wat ik nog nooit in de bijbel ben tegengekomen. Zou je de bijbelteksten die zo over de doop spreken, kunnen citeren?

Er is in heel Nederland en daarbuiten geen theoloog die de gevraagde teksten kan noemen of het moest indirect door conclusies uit redenering zijn. Want zulke bijbelteksten bestaan niet, nergens leert de Schrift dat de doop een zegel van de voorwerpelijke genade is en dat iemand in het verbond kan zijn zonder in Christus te zijn. Want het verbond heeft in Hem vlees en bloed aangenomen en is Christus Zelf. “Ik zal U geven tot een verbond des volksâ€

ndonselaar

Toen is de kinderdoop ingevoerd als natuurlijke vervanging van de besnijdenis.

Hier is geen enkele grond voor te vinden in de bijbel.

Er is in de bijbel geen enkele relatie gelegd tussen de doop en de vleselijke besnijdenis.

Er is geen enkele grond om te zeggen dat de doop een 'zegel' (staat nergens!) van een verbond zou zijn. De doop staat nergens letterlijk genoemd in relatie met een of ander verbond. Laten we hetgeen niet in de bijbel staat dan maar vermijden, uit vrees voor dwaalleren, nietwaar?

Er staat nergens dat kinderen van gelovige ouders automatisch deel zijn van een verbond. Er staat dat ze 'heilig' zijn - en dat wordt niet gelinkt met een verbond en evenmin gelinkt met de doop.

Er staat dat kinderen van gelovige ouders - zovelen als de Here, onze God, ertoe ROEPEN zal - de belofte des Heiligen Geestes krijgen (dus alleen de GEROEPENEN!). Hand. 2:39. Hoe die belofte wordt omgezet in een gave staat in vs. 38. Doet dit en doet dat en gij ZULT de gave des heiligen Geestes ontvangen. En het eerste wat je daar ziet staan is: 'BEKEERT U!'

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 15/8/02 door roseline]

ndonselaar,

Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin. God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. (...) Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.(...) En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver plaats zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden, zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u. Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden.

Duidelijk spreekt de apostel hiervan een inenting in de stam? Welke? De verbondsstam. De natuurlijke takken in deze stam is het volk Israël.

De natuurlijke takken van deze stam - de stam der belofte - en die belofte is aan Jezus Christus gegeven en deze is de Heilige Geest volgens Paulus (Gal. 3:14-27) - zijn de Israëlieten. Echter wij kunnen daar als 'heidenen' op geënt worden.

God sloot eerst een verbond met Abraham. Gn. 17. Op grond van een belofte - de belofte van Isaak, een kind dat voortkwam uit geloof. Immers, Abraham was reeds verstorven - Rom. 4.

Vervolgens (na zo'n 430 jaar) sloot God een verbond met het volk Israël. Na de uittocht uit Egypte. Ex. 19. Een verbond op grond van de wet - Ex. 19-24:3.

En daartussen behoren wij volgens Paulus een onderscheid te maken. 'Ik bedoel dit: de wet, die vierhonderd dertig jaar later is gekomen, maakt het testament waaraan door God tevoren rechtskracht verleend was, niet ongeldig, zodat zij de belofte haar kracht zou doen verliezen. Immers, als de erfenis van de wet afhangt, dan niet van de belofte, en juist door een belofte heeft God aan Abraham zijn gunst bewezen.' Gal. 3:17-18.

Wat is dus geldig? Waaraan wordt rechtskracht verleend? Het verbond met Abraham - verbond op grond van de belofte, de belofte dat 'en met u zullen ALLE geslachten des aardbodems gezegend worden' en 'ik zal u maken tot vader van VELE volkeren' etc. Of het verbond van de wet 'Gij zult dit' en 'gij zult dat' en 'zo niet, dan vervloeking zus en zo..' ?

Op welke stam worden wij geënt?

'Zie de dagen komen, luidt het woord des Heren, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten. Niet zoals het verbond dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten tijde dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des Heren.' Jer. 31:31-32.

Niet het verbond dat op grond van de wet was gesloten. Waarom niet? Omdat men die wet niet hield. Omdat men dat verbond iedere keer brak. Omdat de wet niet in hun harten was geschreven. Het gaat dus niet om het verbond na de uittocht uit Egypte - ook niet in het geval van de stam waar Paulus het over heeft. Nee het gaat om het verbond van de belofte:

'Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na die dagen, luidt het woord des Heren: Ik zal mijn wet in hun binnenste schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de Here, want allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des Heren, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.' vs. 33-34.

En dít gaat sinds de tijd van Jezus Christus in vervulling. Dit is het verbond der belofte, en wel de belofte van de heilige Geest, want die Geest in ons binnenste is de enige mogelijkheid dat deze wetten in onze harten gegrift worden. Niet op tafelen van steen, maar op tafelen van vlees. 2 Kor. 3:1-3.

Dit nieuwe verbond is dus eigenlijk Gods verbond met Abraham, dat eigenlijk pas openbaar werd nadat de bedekking over de voorlezing van het oude verbond (en dit oude verbond wordt altijd gelinkt met MOZES, dus het verbond der WET) was weggenomen dóór Christus. 2 Kor. 3:1-18.

'Oude verbond' is dus misschien een verwarrende benaming, maar laten we in ons achterhoofd houden dat hiermee het verbond bedoeld wordt dat God met het volk Israël sloot ten tijde van de uittocht uit Egypte - het verbond dat d.m.v. Mozes tot het volk kwam.

Groetjes, Rose.

N.Donselaar:
Ik ben het volledig met je eens dat het verbond met Abraham in dienst staat van het genadeverbond waar de gelovigen van alle tijden en plaatsen in mogen delen. Dit verbond is niet met Abraham maar zoals Hellebroek terecht leert, reeds terstond na de val met Adam opgericht. Ook het verbond met Noach berustte op dit verbond, want de Heere gaf die belofte in de reuk van dat offer. Gen.8:21. Verder kent de Schrift nog het verbond met Israël aan de Sinaï, het verbond met Levi, met David etc. Maar al deze verbonden hebben hun eigen functie binnen het genadeverbond en dienden om de komst van Gods Zoon in het vlees voor te bereiden. Daarom was (en is) het verbond met Abraham een zaadverbond, Heel het volk Israël, gelovig of niet, droeg de belofte dat de Messias uit hen geboren zou worden. In het geslachtsregister van de Messias komen er velen voor die uitnemend goddeloos geweest zijn. Maar deze belofte betrof alleen het natuurlijke zaad van Abraham en is natuurlijk nooit op de heidenen over gegaan, evenmin als de landbelofte en de beloften van het verbond met David. Maar omdat de volle openbaring van de genade Gods in Christus niet verbonden is aan de geboorte maar aan de wederkomst van de Messias heeft God zijn verbond met het natuurlijke zaad van Abraham nooit verbroken en de eeuwen door dit volk voor het land en het land voor het volk bewaard. Als wij dit niet verstaan leggen wij Rom.11 altijd verkeerd uit. In de eerste plaats is er in Rom.11 geen sprake van een stam, maar van deeg en eerstelingen, van een wortel en takken. Die natuurlijke takken zijn in dit beeld inderdaad de joden, gelovigen en ongelovigen. Dat Paulus de afgehouwen takken natuurlijke takken noemt bewijst dit afdoende. Het ongeloof van de Joden doet hun natuurlijke afkomst niet teniet De eerstelingen en de wortel van Israël zijn de aartsvaders Jes.51:1,2,. Maar de eigenlijke wortel van Abraham en het genadeverbond is de uit hem geboren Messias .Joh 8:58.Daarom zijn de afgebroken takken wel in het verbond met Abraham gebleven maar hebben door hun ongeloof geen deel aan de vettigheid en de sappen van de olijfboom. Want het baat niet om van nature Abrahams zaad te zijn, al is en blijft dit wel een groot voorrecht Rom.3:1-3. Van Adam tot Christus had dit verbond zijn bedding in het verbond met Abraham, toen Hij gekomen was heeft dit verbond zich uitgekristalliseerd Luk.4:34 en bleek pas duidelijk wie werkelijk Abrahams zaad was en wie het alleen naar het vlees was Rom.2:28,29. En moeten wij dan de klok terug gaan zetten en iemand zonder de besnijdenis des harten, die door de doop verzegeld wordt, zelfs maar te veronderstellen tot het verbond rekenen? Zouden wij heidenen dan wel in het verbond zijn zonder in Christus te Zijn? Zie Gal.3:29.De besnijdenis is dus een teken van het verbond met Abraham, de doop van het genadeverbond. Daarom moeten besneden Joden net zo goed gedoopt worden als de heidenen. Het gaat mij dus niet om kinderdoop of volwassendoop, maar die motivatie met het verbond met Abraham vind ik onbijbels. Ereunao.

Oke weer een reactie van mij.

Ik zal proberen me te verantwoorden. Hierbij heb ik niet het idee dat ik volledig zal zijn. Maar ik wil wel kritiek op sommige van de door mij aangehaalde punten proberen te weerleggen, ook om het voor mezelf duidelijker te krijgen.

Eerst Donselaar. De verbondsvisie is voor mij voornamelijk een probleem, omdat voor mij niet duidelijk is wat er precies onder verbond wordt verstaan. Het begrip verbond kan een heel rijke betekenis hebben, maar ook een lege. Door dat het begrip zo veel ladingen kan dekken vermijdt ik het liever. De vraag blijft dan of doop en besnijdenis het zelfde betekenen? Dat geloof ik niet. De besnijdenis voor Joden is nooit afgeschaft. Paulus besnijdt Timotheus en uit de kerkgeschiedenis blijkt dat ook de kinderen van Joodse Christenen besneden werden. Besnijdenis heeft ook verband met landbeloften. Verder wordt de besnijdenis van heidenen als teken van de wet door Paulus verworpen. Iets met de zelfde betekenis daarvoor in de plaats stellen lijkt me onlogisch. Daar tegenover staat dat er veel parallellen zijn tussen doop en besnijdenis. Echt niet iedere band hoeft verbroken te worden. Dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen is als uitspraak, ook in mijn visie, te rechtvaardigen. Net zoals de Fransen de Marseillesse hebben in plaats van het Wilhelmus. (Niet helemaal net zo, maar even als voorbeeld).

Rose,

Dat doop en geloof direct met elkaar in verband staan, ben ik direct met je eens. Ook dat de doop op het geloof volgt. Zo was het ook met de besnijdenis schrijft Paulus. De besnijdenis was een bevestiging van het geloof. Daarna wordt Abraham besneden met heel zijn huis. Alles hoort erbij. Abraham gaat geloven, maar alles wat onder hem valt ontvangt het teken van dit geloof. In het Nieuwe Testament wordt vaak gezegd dat iemand tot geloof komt en dan met zijn hele huis gedoopt wordt. In sommige gevallen staat er bij dat het geloof ook bij iedereen afzonderlijk aanwezig was (dit is trouwens ook omstreden, de tekst uit Handelingen 16 hierover is niet in alle handschriften het zelfde. Er zou kunnen staan dat het hele huis zich verheugde omdat de stokbewaarder tot geloof is gekomen). Maar het gebruik van "en zijn huis" wijst er bij mij op dat net als in het Oude Testament alles wat onder de gelovige valt, ook meegaat in het teken wat er is voor deze gelovige. (De vraag voor mij is of bijvoorbeeld ook de vrouwen van gelovige mannen werden gedoopt.)

Met je uitleg van Handelingen 2 ben ik het niet eens. In Romeinen 6 vinden we een andere volgorde volgens mij. Daar wordt men op grond van de doop opgeroepen tot het opstaan in een nieuw leven (zou dat ook bekering kunnen zijn). Hierbij moet wel opgemerkt worden dat het niet helemaal duidelijk is of het in Romeinen 6 wel over de waterdoop gaat. Ik ben het volledig met je eens dat de context belangrijk is, maar ik zie niet in dat ik de context geweld aandoe, of dat mijn uitleg gezocht is.

Het verband tussen zalig en heilig zijn en doop is niet direct in de Bijbel te vinden denk ik. Hoewel misschien de verwijzing in Johannes 3 over water en Geest wel ook over de waterdoop gaat. Waarbij het verband tussen zaligheid en doop wel wordt gelegd. (Voor de duidelijkheid ik geloof niet in een algemeen geldend oorzakelijk verband tussen doop en zaligheid.) Maar er is in de Bijbel wel een duidelijk verband tussen besnijdenis van het hart en de doop. En die besnijdenis van het hart, is wel met het huis van iemand verbonden (Deut. 30:6). Verder hebben zowel zalig en heilig zijn met geloof te maken, net als de doop denk ik. Ook de bede van een goed geweten, of verlichting, of bad van wedergeboorte (wat in de oud-Christelijke literatuur wel degelijk naar de waterdoop verwijst) zijn via de link geloof, wel met zaligheid en heiligheid verbonden. Nogmaals dit geloof is misschien niet bij de zuigelingen persoonlijk aanwezig, maar dat individuele denken is zeker niet de manier van denken van de cultuur in de tijd van de apostelen, en waarschijnlijk ook niet de manier van denken in de Bijbel.

Ik heb al aangegeven dat de doop van Johannes niet blind is over te zetten op de Christelijke doop. Maar zelfs als dat wel het geval zou zijn, dan nog begrijp ik niet wat de doop van Jezus door Johannes met de doop van zuigelingen e maken heeft.

Groeten,

parsifal

Parsifal,

Als je het ziet in het licht van 'individueel denken' of 'groepsdenken' - familieverband - kan ik een eind met je meegaan wat betreft de toenmalige cultuur en de denktrant.

Maar met geloof - en vooral wedergeboorte - is dat hoe dan ook anders. Ben jíj uitverkoren, of is je hele familie uitverkoren? God schrijft zijn wetten in het hart van ieder persoonlijk. God heeft MIJ uitverkoren, reeds voor de grondlegging der wereld - en als ik doe wat er staat geschreven dan kan ik zowel mijzelf als anderen behouden, zoals Paulus aan Timotheus schrijft. Maar bij MIJ ligt die roeping - niet bij mijn ouders (ja gelukkig ook wel, maar ook individueel) en hopelijk ook bij mijn broertjes en zusjes. Dat weet ik niet. Daar beslist God over. God heeft MIJ - mij persoonlijk - vóór de grondlegging der wereld uitverkoren voor Zijn plan.

Jezus was wat betreft het familiedenken al lang zijn tijd vooruit: 'Wie is mijn moeder en wie zijn mijn broeders? En Hij strekte zijn hand uit over zijn discipelen en zeide: Ziedaar mijn moeder en mijn broeders. Want al wie doet de wil mijns Vaders die in de hemelen is, die is mijn broeder en zuster en moeder.' Matt. 12:46-50.

Jezus dacht niet in familieverband. Nee, Hij beweerde zelfs dat het geloof scheiding zou brengen tussen vader, moeder, zuster, broeder: 'Meent niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. Want Ik ben gekomen om tweedracht te brengen tussen een man en zijn vader en tussen een dochter en haar moeder en tussen een schoondochter en haar schoonmoeder; en iemands huisgenoten zullen zijn vijanden zijn.' Matt. 10:34-35.

Verder probeer jij via via de doop te linken aan het heilig zijn van kinderen in de ouders of het zalig heten van het huis van de gelovige - toch is deze relatie niet aantoonbaar via de bijbel. Ja, met een cirkelredenatie kom je er wel Maar dan rammelt het nog aan alle kanten. Immers, als dan het gehele huis zalig zal heten door één gelovige in dat huis en jij trekt de conclusie dat DUS het gehele huis gedoopt werd, moet je nagaan wat voor vervelende situaties dat opgeleverd zou hebben. Als ik een puber was en ik werd opeens gedwongen tegen mijn wil in koppie onder te gaan... Als mijn gelovige man opeens wilde dat ik hupsakee het water instapte... Moet je nagaan wat een ruzie dat op zou leveren. Ja - zuigelingen, die spartelen niet tegen Lekker makkelijk. Ja, ZO wordt er wel tweedracht gezaaid binnen het gezin. Maar op deze manier lijkt het me niet Jezus' bedoeling... Of reikt het familiedenken zóver dat ALLEEN de gelovige en zijn/haar kinderen onder de 3 jaar zijn meegerekend? De rest van de familie behoort dat even niet tot het 'huis' - want ja, die willen niet zomaar gedoopt worden... Kromme gedachte hoor. Ja, dan zou ik ook alle kinderen als zuigelingen dopen, uit angst dat ze later als ze ouder zijn tegenstribbelen... Waarom zo moeilijk doen als de doop toch niet borg staat voor zaligheid? Of denk je WERKELIJK dat iemand, die gedoopt is, OMDAT 'ie gedoopt is behouden wordt? Verwacht je gerechtigheid van de doop, zoals de joden gerechtigheid verwachtten van de wet en de besnijdenis?

Overigens is BEKERING niet hetzelfde als OPSTAAN IN NIEUW LEVEN - dat had ik al in de topic 'verkiezing' uit proberen te leggen. Mensen die zich lieten dopen door Johannes de Doper BEKEERDEN zich, doch konden niet opstaan in nieuwheid des levens omdat de heilige Geest nog niet was gekomen. Van dat begraven zijn met Christus en opstaan in nieuw leven - daarvan is de doop een teken. Echter, vóór dat je je aan dat 'begraven zijn met Christus' overgeeft, moet er toch een OVERTUIGING aanwezig zijn. Je bent niet tegen je overtuiging in begraven met Christus. Of ben jíj dat soms wel? Ik heb toch eerst een soort van 'kosten-baten-analyse' gemaakt - en gelukkig sloeg die volledig over naar de kant van Christus Eerst wordt je overtuigd van je zonden, je bekeert je van die zonden, vervolgens neem je Christus aan (daarmee aanvaardt je dus het evangelie) - wat direct inhoudt dat je met Hem begraven bent en opstaat en WANDELT in nieuw leven. Bij dit laatste is het noodzakelijk om de Geest te hebben ontvangen. En waar bevindt zich de doop? Nu, precies zoals in Hand. 2:38. 'Bekeert u - doopt u - en ontvangt de heilige Geest.' En in Hand. 2:41 - de mensen die het evangelie AANVAARDDEN, lieten zich dopen. Of zoals in Matt. 28 staat: 'maakt de volken tot mijn DISCIPELEN (oftewel bekeer ze van hun zonden en laat ze het evangelie aanvaardden), doop ze en leer ze mijn geboden onderhouden (leer ze wandelen in nieuwheid des levens..)'. Het is in mijn ogen zo logisch...

Groetjes, Rose.


[Veranderd op 16/8/02 door roseline]