Kind van niet-hetero ouders dopen?

[jvdg]

Waar bij mij nu de schoen wringt is dit.
Ik ben het met degenen die menen dat de doop van dit kind op valse gronden gebeurd is (zeg maar als bij Simon), maar de in onze kerken heersende mening dat de doop, mits die door een daartoe bevoegd persoon wordt verricht, en in een Drieënig God wordt opgelegd is geldig.

De "moeders" zijn idd censurabel en hadden derhalve dit kind niet mogen laten dopen.
Maar het is wel gebeurd.

Ik ben van mening dat deze doop dus ongeldig is, maar toch blijft de schoen wringen.

Enerzijds achten we doop wel geldig mits aan de bovenstaande "formule" is voldaan, ook al is het in een kerk die niet naar Gods Woord handelt (bijv. RKK), en waar we de ambten niet echt erkennen, maar anderzijds keuren we (en nogmaals terecht) de doop van dit kind af, terwijl ook hierbij de "formule " is uitgesproken.

Zowel ouders als kerkenraad hebben niet juist gehandeld, maar ik voel wel waar de topicstarter op lijkt te doelen: mag het kind hier het kind van de rekening zijn?

[Luther]

Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;

In welk gebod staat deze bedreiging?
Kun je dat zomaar leggen op deze casus?

Ja, want juist door kinderen mee te nemen in Gods verbondswraak (want dat gebeurt hier feitelijk) straft God de zonden van de vaderen (in dit geval de moederen) tot in het 3e en 4e geslacht.

Maar waarom kun je de vervloeking van dit gebod via de zonde van de ouders tegen een ander gebod koppelen aan dit kind?
Kun je dit motiveren?

Als deze ouders (en deze kerkelijke gemeente) een beeld van God hebben gecreeërt, waarin Gods barmhartigheid ten koste zal gaan van Zijn rechtvaardigheid, dan heeft men een beeld van God geschapen, dat zo tegen Zijn hele openbaring ingaat. Deze mensen nemen dat kind inderdaad mee in de 'bezoeking' die daarop zal komen. Dat neemt niet weg dat God altijd soeverein is en toch zo iemand, buiten het verbond, kan opzoeken en in Zijn gemeente onder kinderen kan zetten.

[jvdg]

Waar bij mij nu de schoen wringt is dit.
Ik ben het met degenen die menen dat de doop van dit kind op valse gronden gebeurd is (zeg maar als bij Simon), maar de in onze kerken heersende mening dat de doop, mits die door een daartoe bevoegd persoon wordt verricht, en in een Drieënig God wordt opgelegd is geldig.

De "moeders" zijn idd censurabel en hadden derhalve dit kind niet mogen laten dopen.
Maar het is wel gebeurd.

Ik ben van mening dat deze doop dus ongeldig is, maar toch blijft de schoen wringen.

Enerzijds achten we doop wel geldig mits aan de bovenstaande "formule" is voldaan, ook al is het in een kerk die niet naar Gods Woord handelt (bijv. RKK), en waar we de ambten niet echt erkennen, maar anderzijds keuren we (en nogmaals terecht) de doop van dit kind af, terwijl ook hierbij de "formule " is uitgesproken.

Zowel ouders als kerkenraad hebben niet juist gehandeld, maar ik voel wel waar de topicstarter op lijkt te doelen: mag het kind hier het kind van de rekening zijn?

Het lijkt erop dat niemand antwoord kan of wil geven op de vraag over mijn wringende schoen.
Opzich kan ik dit best begrijpen, maar, nogmaals, dit arme kind........

[memento]

Waar bij mij nu de schoen wringt is dit.
Ik ben het met degenen die menen dat de doop van dit kind op valse gronden gebeurd is (zeg maar als bij Simon), maar de in onze kerken heersende mening dat de doop, mits die door een daartoe bevoegd persoon wordt verricht, en in een Drieënig God wordt opgelegd is geldig.

De "moeders" zijn idd censurabel en hadden derhalve dit kind niet mogen laten dopen.
Maar het is wel gebeurd.

Ik ben van mening dat deze doop dus ongeldig is, maar toch blijft de schoen wringen.

Enerzijds achten we doop wel geldig mits aan de bovenstaande "formule" is voldaan, ook al is het in een kerk die niet naar Gods Woord handelt (bijv. RKK), en waar we de ambten niet echt erkennen, maar anderzijds keuren we (en nogmaals terecht) de doop van dit kind af, terwijl ook hierbij de "formule " is uitgesproken.

Zowel ouders als kerkenraad hebben niet juist gehandeld, maar ik voel wel waar de topicstarter op lijkt te doelen: mag het kind hier het kind van de rekening zijn?

Het lijkt erop dat niemand antwoord kan of wil geven op de vraag over mijn wringende schoen.
Opzich kan ik dit best begrijpen, maar, nogmaals, dit arme kind........

Mijn antwoord op jouw vraag is, dat de doop slechts het uiterlijke kenmerk van het in-het-verbond-zijn is. Als het kind opgevoed wordt bij Gods Woord, en ter kerke gaat, is het een verbondskind, ook al heeft het de doop onrechtmatig ontvangen.

[jvdg]

Waar bij mij nu de schoen wringt is dit.
Ik ben het met degenen die menen dat de doop van dit kind op valse gronden gebeurd is (zeg maar als bij Simon), maar de in onze kerken heersende mening dat de doop, mits die door een daartoe bevoegd persoon wordt verricht, en in een Drieënig God wordt opgelegd is geldig.

De "moeders" zijn idd censurabel en hadden derhalve dit kind niet mogen laten dopen.
Maar het is wel gebeurd.

Ik ben van mening dat deze doop dus ongeldig is, maar toch blijft de schoen wringen.

Enerzijds achten we doop wel geldig mits aan de bovenstaande "formule" is voldaan, ook al is het in een kerk die niet naar Gods Woord handelt (bijv. RKK), en waar we de ambten niet echt erkennen, maar anderzijds keuren we (en nogmaals terecht) de doop van dit kind af, terwijl ook hierbij de "formule " is uitgesproken.

Zowel ouders als kerkenraad hebben niet juist gehandeld, maar ik voel wel waar de topicstarter op lijkt te doelen: mag het kind hier het kind van de rekening zijn?

Het lijkt erop dat niemand antwoord kan of wil geven op de vraag over mijn wringende schoen.
Opzich kan ik dit best begrijpen, maar, nogmaals, dit arme kind........

Mijn antwoord op jouw vraag is, dat de doop slechts het uiterlijke kenmerk van het in-het-verbond-zijn is. Als het kind opgevoed wordt bij Gods Woord, en ter kerke gaat, is het een verbondskind, ook al heeft het de doop onrechtmatig ontvangen.

Dat vind ik een helder antwoord.
Ik heb het alleen maar gelezen in de media, maar deze "ouders" zijn voornemens dit kind op te voeden bij en naar Gods Woord.
In onze ogen kan dit niet aangezien de "ouders" in zonde samenleven.
Conclusie is dus: als één der moeders de zondige band met de andere "moeder" verbreekt, inkeert en inziet dat ze op een heilloze weg gaat het kind wèl een verbondskind is, terwijl als de andere "moeder" dit niet inziet, het kind niet op de erf van het verbond is.

Ik kan hier nog breed over uitwijden, maar uiteindelijk gaat het over de verheerlijking van Gods Naam en Zijn kinderen.
Hoe de afkomst van zo'n kind dan ook is, Hij is souverein, rechtvaardig en genadig.

Hoezeer ik het met de kerkenraad en predikant van die gemeente ook oneens ben, God is Rechter die 't beslist........

De Heere zij ook dit kind genadig.

[Joannah]

ondanks dat ik een heel eind mee kan komen met memento's standpunt, vraag ik me af.
stel:
Het kind groeit op, samen met haar eveneens gedoopte buurmeisje gaan ze naar een christelijke school, krijgen een christelijke opvoeding en als ze volwassen zijn doet het buurmeisje belijdenis, studeert letterkunde en schrijft daarna een boek, genaamd "Dorsvloer vol confetti".
Het dochtertje van de lesbische moeders is ook lesbisch, en wordt tijdens een verblijf met haar vriendin in een mooi buitenland, overweldigd door de schoonheid van de natuur, en 'stilgezet', waarna ze tot geloof komt, een belijdenisdoop ondergaat(want ze ziet de verbondsdoop door haar 2 moeders zelf ook als ongeldig) haar relatie opgeeft en verder leeft ter ere van God, als een bekeerd mens.
Zoals Paulus ook zegt, net als bij Abraham, is WAAR geloof het enige wat telt.
God is zoveel groter dan een doopritueel en een belijdenis-tekst, Hij ziet het hart aan.
Een doop met de Heilige Geest op de besnijdenis van het hart, ging het daar maar es wat vaker om.

[Tiberius]

Waarom? Die kinderen gaan gewoon naar de kerk, en verkeren onder de middelen der genade. Het verbond is m.i. besloten in de gemeenschap rondom het woord, waar men (onder andere) door geboorte in terecht komt.

Nee, dat betwist ik dus. Het verbond is gesloten met hen die tot de gemeente behoren.

Ik ben met je eens, dat het verbond gesloten wordt met degenen die tot de gemeente behoren. Maar Abraham moest zijn knecht ook besnijden (ongeacht diens ouders, Gn 17:12), en ook in het NT worden hele huisgezinnen (incl slaven?) gedoopt. M.i. kan je op basis daarvan zeggen, dat het verbond zich uitstrekt tot hen die in de verbondsgemeenschap verkeren.

Jij koppelt verbond en uitverkiezing 1 op 1 aan elkaar vast. Dat wijkt af van bijvoorbeeld Calvijn. Iemand kan werkelijk in het verbond zijn, maar toch niet uitverkoren zijn. De 1 op 1 koppeling uitverkiezing - verbond is m.i. erg gevaarlijk: Of ze leidt tot verbondsautomatisme, of ze leidt ertoe dat het verbond waardeloos wordt voor de onbekeerde en bekommerde.

Nee, dat doe ik niet. Ik geef juist duidelijk aan (misschien niet hier, maar dan wel in andere topics), dat ik plaats geef voor tweeërlei kinderen des verbonds. Waarbij wij, mensen, niet weten wie er wezenlijk in besloten is en wie niet.

Maar ondertussen noem je het toch een niet echt in het verbond zijn. Volgens mij is het beter om te zeggen dat iedere gedoopte daadwerkelijk in het verbond is, en wanneer hij ongehoorzaam blijft hem de verbondswrake Gods te wachten staat. De visie dat een niet-uitverkorene van Gods zijde niet in het verbond is, kan ik in de Bijbel niet terugvinden. Anders zou ik je willen vragen daarvoor argumenten vanuit de Schrift aan te dragen.

Bijvoorbeeld Johannes 15, waar ranken die geen vrucht voortbrengen uitgehouwen worden.
Of 1 Kor 10, waar ze allen uit de geestelijke steenrots, Christus, gedronken hadden, maar in het merendeel had God geen behagen.
En denk je dat God een wezenlijk verbond sluit met iemand die Hij van eeuwigheid haat, zoals in het geval van Ezau?

In de Bijbel lezen we dat er gelovigen en ongelovigen in het verbond zijn. Sommigen blijven door Gods genade in het verbond, mogelijk alleen uitwendig, maar dan hebben we naar voorbeeld van de apostelen en de Dordtse vaderen het goede van hen te denken. Zij gaan in ieder geval een uitwendige verbondsbetrekking aan met de Heere, zie bijvoorbeeld de oproep van koning Hizkia in 2 Kron 30: "Geeft den HEERE de hand, en komt tot Zijn heiligdom".

Zouden al die mensen die aan deze oproep gehoor gaven, wezenlijk in het verbond geweest zijn? We weten het niet; wel lezen we enkele jaren later al weer een volgen van de afgoden.

[Tiberius]

... een belijdenisdoop ondergaat(want ze ziet de verbondsdoop door haar 2 moeders zelf ook als ongeldig)

Nee, die doop is niet ongeldig: het is in de naam van een Drieënig God gedoopt door een wettig erkende ambtsdrager in die kerk.
Dan is overdoop niet alleen onnodig, maar ook onbijbels.

[huisman]

Tiberius schreef

Bijvoorbeeld Johannes 15, waar ranken die geen vrucht voortbrengen uitgehouwen worden.
Of 1 Kor 10, waar ze allen uit de geestelijke steenrots, Christus, gedronken hadden, maar in het merendeel had God geen behagen.
En denk je dat God een wezenlijk verbond sluit met iemand die Hij van eeuwigheid haat, zoals in het geval van Ezau?

In de Bijbel lezen we dat er gelovigen en ongelovigen in het verbond zijn. Sommigen blijven door Gods genade in het verbond, mogelijk alleen uitwendig, maar dan hebben we naar voorbeeld van de apostelen en de Dordtse vaderen het goede van hen te denken. Zij gaan in ieder geval een uitwendige verbondsbetrekking aan met de Heere, zie bijvoorbeeld de oproep van koning Hizkia in 2 Kron 30: "Geeft den HEERE de hand, en komt tot Zijn heiligdom".

Zouden al die mensen die aan deze oproep gehoor gaven, wezenlijk in het verbond geweest zijn? We weten het niet; wel lezen we enkele jaren later al weer een volgen van de afgoden.

Dus volgen jou zijn de ranken die geen vrucht dragen niet wezenlijk in het verbond,Hoe zijn ze dan in die ware Wijnstok ingeënt? Dezelfde vraag over 1 Korinthe 10 waren die Israëlieten die het teken van het verbond hadden en waar de HEERE bij de wetgeving tegen gezegd had "Ik ben de HEERE uw God" niet wezenlijk in het verbond.
Ik als "drieverbonder"zeg hier van ganse harte ja op....maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds.

[memento]

Bijvoorbeeld Johannes 15, waar ranken die geen vrucht voortbrengen uitgehouwen worden.
Of 1 Kor 10, waar ze allen uit de geestelijke steenrots, Christus, gedronken hadden, maar in het merendeel had God geen behagen.
En denk je dat God een wezenlijk verbond sluit met iemand die Hij van eeuwigheid haat, zoals in het geval van Ezau?

In de Bijbel lezen we dat er gelovigen en ongelovigen in het verbond zijn. Sommigen blijven door Gods genade in het verbond, mogelijk alleen uitwendig, maar dan hebben we naar voorbeeld van de apostelen en de Dordtse vaderen het goede van hen te denken. Zij gaan in ieder geval een uitwendige verbondsbetrekking aan met de Heere, zie bijvoorbeeld de oproep van koning Hizkia in 2 Kron 30: "Geeft den HEERE de hand, en komt tot Zijn heiligdom".

Zouden al die mensen die aan deze oproep gehoor gaven, wezenlijk in het verbond geweest zijn? We weten het niet; wel lezen we enkele jaren later al weer een volgen van de afgoden.

In wezen schakel je verbond en uitverkiezing hier gelijk. Je stelt immers: Er kan geen wezenlijk verbond zijn met Ezau, want Ezau wordt niet behouden.

Je noemt Joh 15 (ik ga hier even op in, de eerste tekst die je noemt, ik heb niet de tijd om al de teksten die je noemt te behandelen):

1 Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de landman. 2 Elke rank aan Mij, die geen vrucht draagt, neemt Hij weg, en elke die wel vrucht draagt, snoeit Hij, opdat zij meer vrucht drage. 3 Gij zijt nu rein om het woord, dat Ik tot u gesproken heb; blijft in Mij, gelijk Ik in u. 4 Evenals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet aan de wijnstok blijft, zo ook gij niet, indien gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen. 6 Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand. 7 Indien gij in Mij blijft en mijn woorden in u blijven, vraagt wat gij maar wilt, en het zal u geworden. 8 Hierin is mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt en gij zult mijn discipelen zijn.

Enige opmerkingen hierbij:
1. Het is de vraag of het hier gaat om het verbond. Deze exegese is mogelijk, maar volgens mij is er geen directe aanleiding in de tekst om dat te stellen.
2. De kern is: Slechts door het blijven in Christus, kan vrucht gedragen worden. Wie zonder vrucht is, wordt uitgehouwen. Dit beeld, wanneer van toepassing op het verbond, is juist een prachtig bewijs voor het feit dat iedere gedoopte in het verbond is. Elke gedoopte is werkelijk in Christus ingeplant, maar doordat zij niet in Hem blijven, dragen zij geen vrucht, en zullen zij uiteindelijk blijvend uit Hem verwijderd worden (nl. in het laatste oordeel, het "met vuur verbrand worden").

We lezen in het OT, met als treffend voorbeeld Hosea, dat God steeds Zijn ongehoorzame volk opzoekt. Steeds weer staat er, dat God Zijn verbond gedenkt (het verbond en Gods verbondstrouw is de reden dat God hen opzoekt, niet iets "extra's" buiten het verbond om, tenminste: iets anders kan ik niet maken van de woorden: "en God gedacht Zijn verbond"). Ook al heeft het volk het verbond verbroken, God zoekt het toch steeds weer op. God is de getrouwe echtgenoot, die trouw blijft zélfs als zijn vrouw (het verbondsvolk, zie Hosea) ontrouw is en blijft. Wie zegt, dat de niet-uitverkoreren niet wezenlijk in het verbond zijn, maakt God tot leugenaar, wanneer Hij als getrouw verbondsGod tot Zijn volk komt. Ik stel daartegen dat God wél getrouw is aan Zijn verbond, en dat elke dopeling wezenlijk daartoe behoort, en dat een mens een hele hoop moeite moet doen om verloren te gaan: Steeds weer een liefhebbend God, die ondanks eigen ontrouw steeds weer tot je komt als de verbondsGod die je liefde, je hart, vraagt, en Zijn liefde bieden wil, en die op grond van Zijn verbond wat Hij met je gesloten heeft recht op je heeft, afwijzen. Om verloren te gaan, moet je een God afwijzen, die niet tot je komt als een vreemde, maar als Degene die zegt: Ik heb je getrouwd, Ik heb je Mijn liefde beloofd, komt dan hoererig mens, opdat je in die toegezegde liefde mag delen, en Ik niet langer op je toornen moet.

Daarnaast is jouw visie strijdig met Calvijn en Luther. Luther kon de Satan afweren met de uitroep: Ik ben gedoopt. En ook Calvijn koppelt de doop aan de zekerheid. Met jouw visie biedt de doop geen zekerheid, want slechts de uitverkoreren behoren werkelijk tot het verbond. Voor de rest betekend de doop en het verbond in wezen niets. Ik denk dat het niet toevallig is, dat onder degenen die dergelijke visie op het verbond houden, er niet de geloofszekerheid is die Luther en Calvijn zo hoog hadden staan (Calvijn noemt, in de definitie van een waar geloof, die ik hier op het forum al herhaaldelijk geciteerd heb, zekerheid één van dé primaire kenmerken van een waar geloof).

[Tiberius]

Wat jij voortdurend doet, Memento, is de verborgen dingen en de geopenbaarde dingen door elkaar mixen; kennelijk uit vrees om verbond en verkiezing gelijk te schakelen. Die vrees is niet terecht, want ik laat voluit staan, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.
Welke terminologie je ook gebruikt (om je eigen woorden maar eens te gebruiken), twee of drie verbonden, een verbond met een erfje, wezen, ergens moet je een scheidslijn trekken tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond. Die scheidslijn trekt Johannes 15, 1 Korinthe 10 en Romeinen 9.

Met jouw visie biedt de doop geen zekerheid, want slechts de uitverkoreren behoren werkelijk tot het verbond. Voor de rest betekend de doop en het verbond in wezen niets.

De doop biedt inderdaad geen zekerheid, omdat het een teken is. Slechts de betekende zaak biedt zekerheid, die ook de uitverkorenen wordt geschonken. Maar daarmee is nog niet te concluderen, dat de doop en het verbond in wezen niets betekenen.
Calvijn onderscheidt diverse trappen van verkiezing, zoals je wel zal weten. Niet alle daarvan zijn zaligmakend. Het verbond is een extra trap van die verkiezing. In die zin wordt Israël ook het uitverkoren volk genoemd. Niet omdat ze allen uitverkoren waren, het was immers niet al Israël wat Israël genaamd wordt, maar omdat ze in een hogere trap van verkiezing waren dan de omringende volken.
Hij (Calvijn) wijst dan ook het verbond als pleitgrond aan. Luther deed dat met de doop, maar dat is wat minder, omdat dat "slechts" het teken is.

Ik denk dat het niet toevallig is, dat onder degenen die dergelijke visie op het verbond houden, er niet de geloofszekerheid is ...

Dat zou een oorzaak kunnen zijn, ja. Er kunnen ook andere oorzaken zijn. Mogelijk is de zekerheid van hen die altijd kunnen geloven, toch wat minder stevig dan als men voordoet.

[memento]

Wat jij voortdurend doet, Memento, is de verborgen dingen en de geopenbaarde dingen door elkaar mixen; kennelijk uit vrees om verbond en verkiezing gelijk te schakelen. Die vrees is niet terecht, want ik laat voluit staan, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.
Welke terminologie je ook gebruikt (om je eigen woorden maar eens te gebruiken), twee of drie verbonden, een verbond met een erfje, wezen, ergens moet je een scheidslijn trekken tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond. Die scheidslijn trekt Johannes 15, 1 Korinthe 10 en Romeinen 9.

Onderscheiden tussen "de verborgen dingen en de geopenbaarde dingen" en "wezen en bediening" is al redeneren vanuit een bepaalde gedachte, namelijk: een niet-uitverkorene is niet werkelijk en wezenlijk in het verbond, het is alleen verborgen wie er werkelijk in het verbond is. M.i. is dat een verkeerd uitgangspunt, die een recht zicht op het verbond belemmerd.

Ik trek géén scheidslijn dóór het verbond. Ieder kind der gemeente is werkelijk wezenlijk in het verbond. Niet het al dan niet werkelijk zijn in het verbond maakt het verschil, maar het gehoorzaam zijn aan het verbond (dat is: een waar geloof in Christus Jezus). God is Zijn verbond getrouw, als een mens verloren gaat komt dat omdat hij het verbond Gods steeds ongehoorzaam is gebleven, en steeds de opzoekende verbondsGod veracht heeft.

Dat leidt nogal tot een verschil in de prediking. In jouw visie heeft de gedoopte onbekeerde kerkganger géén relatie met God. In mijn visie heeft die gedoopte onbekeerde wél een relatie met God, namelijk een verbondsrelatie. Wanneer er een verbondsrelatie is met God, geeft dat de betekenis van zonde een diepere lading: het is niet zomaar iets, het is zonde tegen je geestelijke echtgenoot, een afhoereren terwijl Hij toekijkt. En ook het wederkeren krijgt een andere lading: Niet alleen moet daarbij de diepte van de zonde gevoeld worden, maar mag er ook de zekerheid zijn dat God krachtens Zijn verbond ons in genade wil aannemen. Dat is geen misschientje, geen verborgenheid, geen "als het in Zijn raad kan bestaan", maar een zekerheid: God blijft Zijn verbond getrouw!

Calvijn onderscheidt diverse trappen van verkiezing, zoals je wel zal weten. Niet alle daarvan zijn zaligmakend. Het verbond is een extra trap van die verkiezing. In die zin wordt Israël ook het uitverkoren volk genoemd. Niet omdat ze allen uitverkoren waren, het was immers niet al Israël wat Israël genaamd wordt, maar omdat ze in een hogere trap van verkiezing waren dan de omringende volken.
Hij (Calvijn) wijst dan ook het verbond als pleitgrond aan. Luther deed dat met de doop, maar dat is wat minder, omdat dat "slechts" het teken is.

Klopt (hoewel Luther met pleiten op de doop ook pleiten op het verbond bedoelde).

Maar bij jouw visie (voor zover ik die kan opmaken uit hetgeen je post) heeft een Ezau in het verbond geen pleitgrond. Want hij is niet echt in het verbond. We houden hem slechts voor verbondskind, omdat we niet weten of hij wel of niet uitverkozen is. En dat is toch wezenlijk anders dan Luther en Calvijn. Ik acht dat afwijken een pastorale ramp, omdat het leidt tot geloofsonzekerheid bij bekommerden en ongelovigen afhoudt van het geloof.

[huisman]

Wat jij voortdurend doet, Memento, is de verborgen dingen en de geopenbaarde dingen door elkaar mixen; kennelijk uit vrees om verbond en verkiezing gelijk te schakelen. Die vrees is niet terecht, want ik laat voluit staan, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn.
Welke terminologie je ook gebruikt (om je eigen woorden maar eens te gebruiken), twee of drie verbonden, een verbond met een erfje, wezen, ergens moet je een scheidslijn trekken tussen het wezen en de bediening van het genadeverbond. Die scheidslijn trekt Johannes 15, 1 Korinthe 10 en Romeinen 9.

Met jouw visie biedt de doop geen zekerheid, want slechts de uitverkoreren behoren werkelijk tot het verbond. Voor de rest betekend de doop en het verbond in wezen niets.

De doop biedt inderdaad geen zekerheid, omdat het een teken is. Slechts de betekende zaak biedt zekerheid, die ook de uitverkorenen wordt geschonken. Maar daarmee is nog niet te concluderen, dat de doop en het verbond in wezen niets betekenen.
Calvijn onderscheidt diverse trappen van verkiezing, zoals je wel zal weten. Niet alle daarvan zijn zaligmakend. Het verbond is een extra trap van die verkiezing. In die zin wordt Israël ook het uitverkoren volk genoemd. Niet omdat ze allen uitverkoren waren, het was immers niet al Israël wat Israël genaamd wordt, maar omdat ze in een hogere trap van verkiezing waren dan de omringende volken.
Hij (Calvijn) wijst dan ook het verbond als pleitgrond aan. Luther deed dat met de doop, maar dat is wat minder, omdat dat "slechts" het teken is.

Ik denk dat het niet toevallig is, dat onder degenen die dergelijke visie op het verbond houden, er niet de geloofszekerheid is ...

Dat zou een oorzaak kunnen zijn, ja. Er kunnen ook andere oorzaken zijn. Mogelijk is de zekerheid van hen die altijd kunnen geloven, toch wat minder stevig dan als men voordoet.

@Tiberius ik zou het fijn vinden als je antwoord wil geven op een vorige posting van mij

Dus volgen jou zijn de ranken die geen vrucht dragen niet wezenlijk in het verbond,Hoe zijn ze dan in die ware Wijnstok ingeënt? Dezelfde vraag over 1 Korinthe 10 waren die Israëlieten die het teken van het verbond hadden en waar de HEERE bij de wetgeving tegen gezegd had "Ik ben de HEERE uw God" niet wezenlijk in het verbond.
Ik als "drieverbonder"zeg hier van ganse harte ja op....maar er zijn tweeërlei kinderen des verbonds.

Het gaat om hetzelfde als Memento maar in het antwoord aan hem hoor ik je toch praten over tweeërlei kinderen des verbonds,in mijn optiek juist maar dan de vraag zijn gedoopte kinderen in het genadeverbond? Zo ja dan zijn er tweeërlei kinderen des verbonds zo nee dan zijn ze er niet.

[claus]

Ik sanp werkelijk NIET dat sommige plaatselijke CGK-kerken zo samen gaan en aanpappen met NGK-kerken. Laatstgenoemde kerken bewijzen toch in leer en leven meer en meer dat ze afwijken van de kern van de gereformeerde leer. Wijlen ds. J. H. Velema drukte het eens kernachtig en prachtig op z'n Velemaiaans uit tijdens en uitzending van 'Vragen naar de weg' op een zaterdagmorgen toen het ging over zijn kerken en het hier en daar samengaan met GK's vrijgemaakt en NGK's op plaatselijk niveau: 'En dan nog die vrijages met vrijgemaakten en vrijgeraakten.' Met die laatste groep doelde hij op de NGK-kerken. Prachtig uitgedrukt! Hoe je ook over deze zaken denkt! Ds. Velema onderschreef in die uitzending dat hij puur CGK dacht en niet wilde afwijken ter linker noch ter rechterzijde.

[Tiberius]

In jouw visie heeft de gedoopte onbekeerde kerkganger géén relatie met God.

Nee, dan lees je niet goed. Ik schreef het eerder al, dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Allebei staan ze in een verbondsbetrekking met God. De lijn dus, die de apostel ook in 1 Korinthe 10 trekt.
Het is een schrikkelijke werkelijkheid dat er ook verbondskinderen verworpen zullen zijn, maar het is wel realiteit. Echter, wij weten niet wie dat zijn.

Dat is geen misschientje, geen verborgenheid, geen "als het in Zijn raad kan bestaan", maar een zekerheid: God blijft Zijn verbond getrouw!

Klopt, maar ik ontken dat ook nergens. Kennelijk probeer je iets te bestrijden wat ik nergens beweer.

Maar bij jouw visie, heeft een Ezau in het verbond geen pleitgrond. Want hij is niet echt in het verbond. We houden hem slechts voor verbondskind, omdat we niet weten of hij wel of niet uitverkozen is.

Nogmaals, dat lees je niet goed of je bestrijd een visie die ik niet deel.
Het verbond is voor alle gedoopten een pleitgrond. Al zal een ongelovige daar nooit gelovig houvast aan hebben.