en het feit dat Eva na de zondeval ineens kinderen op de wereld zou zetten die "besmet" waren. Die een ziel te verliezen hebben voor de eeuwigheid. Zou dat niet haar smart vermeerderd hebben?
De pijn van: wie kan een reine geven uit een onreine?

En de ernst van het hele gebeuren. Er wordt weleens gezegd: je staat bij een bevalling op de grens van leven en dood...
Dat ervaar ik zelf wel altijd zo...
zowel voor jezelf als het kind wat op het punt staat geboren te worden.

refo schreef:En anderzijds: een ruggenprik behoeft niet theologisch benaderd te worden.

Mee eens. En dan hoef je je ook niet in allerlei bochten te wringen om de smart bij het baren wel letterlijk te nemen en het zweet des aanschijns bij de arbeid niet.

Marie-Henriëtte schreef:

Marnix schreef:

Bert Mulder schreef:

Marnix schreef:Hm, dat denk ik idd ook. Overigens wel opmerkelijk dat God dan zegt: Ik zal de smart van het kinderen dragen en baren vermeerderen. Zo van: Het ging niet moeiteloos, maar nu gaat het echt veel moeite kosten.

Overigens, als we de straf voor de vrouw gaan bekijken, moeten we die van de man er ook naast leggen. Zwoegen en zweten om te kunnen eten. Mogen mannen dan wel ambtenaar worden.... of een andere kantoorbaan hebben? Of is dat net zo als pijnstillers bij het baren? Als iedere pijn het gevolg is van de zondeval, is pijnstilling dan uberhaupt wel toegestaan?

Alsof kantoorwerk, maw, hersenwerk niet pijnlijk zijn kan... alleen op een andere manier dan een slotengraver....

Klopt, maar een zwangerschap met ruggenprik is ook net zo goed zwaar. En mijn vergelijking hield als vraag in: Zijn aanpassingen dan sowieso goed? Of het nou een ruggenprik is om pijn te verlichten, een airco om het kantoorwerk dragelijker te maken, een graafmachine om het slootgraven makkelijker te maken?

Waarom een ruggenprik om te verlichten Marnix? In het verleden waren er de ervaren kraamhulpen; lieve vrouwen met verstand van zaken die de barende vrouwen verzorgden en voor de bemoediging naast het bed stonden. Uit diverse onderzoeken is zelfs gebleken dat barende vrouwen in die situatie minder tot geen medicamenteuze pijnbestrijding nodig hebben.

Kijk, als het niet nodig is, is het niet nodig. Op dat punt zijn we het wel met elkaar eens. Maar als er veel pijn is (en dat verschilt per persoon, per bevalling etc. heb ik me laten vertellen) kan het wel goed zijn, net als een verdoving bij de tandarts ofzo....

Vogeltje, misschien hadden ze inderdaad al kinderen. Maar dat kan je niet onderbouwen met "meer moeite houdt in dat ze die moeite al kende". Het kan ook zijn dat Adam en Eva nog geen kinderen hadden en God zegt: Kinderen krijgen zal nu veel meer moeite / smart kosten. We weten bijv. ook niet hoeveel tijd er tussen de schepping en zondeval zat. Dus we kunnen wel speculeren maar echte feiten worden het nooit.

vogeltje schreef:

refo schreef:

vogeltje schreef:

refo schreef:Is het woord 'smart' hetzelfde als 'pijn'? Het lijkt me dat daar een wereld van verschil tussen zit. In het Engels is het woord 'grief' gebruikt. Dat wordt vrijwel nooit vertaald met pijn. (Volgens mijn woordenboek)

Smart is psychische pijn.

Precies. Daar helpen geen ruggenprikken tegen.
En anderzijds: een ruggenprik behoeft niet theologisch benaderd te worden.

Klopt.
En persoonlijk vind ik angst tijdens de bevalling ( =psychisch pijn ) veel erger dan lichamelijke pijn.
Dit zeg ik niet omdat ik geen pijn had tijdens de bevalling.

interessant, dat van die angst. ik denk dat ik het met je eens ben.

Marie-Henriëtte schreef:

Bloempje28 schreef:Ben je ooit eens bevallen zonder verdoving, Marie-Henriëtte? De pijn zelf heeft geen functie.... allen wordt door de wee drukt het kind in de baarmoederopening waardoor deze ontsluit. Het is een verkramping van de baarmoeder waardoor het kindje naar beneden gedrukt wordt. Niet te onderschatten!

Dat die pijn niet onderschat moet worden dat geloof ik zeker:

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Welke functie heeft bovenstaande vers voor jou, Bloempje28?

Ben je zelf al wel eens bevallen??? Ik zou deze graag beantwoord zien!

De smart in de vers hoeft niet persé vertaalt te worden met pijn. Die pijn tijdens de baring hoort er wel bij, dat is de straf op de zonde maar deze smart is veel breder dan alleen de pijn tijdens het baren. Voor alle andere kwalen mogen we wel medicatie nemen: pre-eclampsie, te laag HB, ernstige vorm van misselijkheid... ga zo maar door... mag er dan tijdens de baring geen verlichting gegeven worden op grond van dit vers??? Ik ben blij dat ik zonder vedoving ben bevallen, omdat ik het gewoon een keer wilde meemaken. Maar het is me flink tegen gevallen en ik weet niet of ik de volgende keer weer zonder verdoving wil bevallen. Als er dokters zijn voor ziekten en pijn, dan mogen we daar toch gebruik van maken. Mijn stukje voegt niets toe... alles is hierboven al een keer gezegd!

Smart is psychische pijn.

Klopt.
En persoonlijk vind ik angst tijdens de bevalling ( =psychisch pijn ) veel erger dan lichamelijke pijn.
Dit zeg ik niet omdat ik geen pijn had tijdens de bevalling.

Ik ben het ook eens! Op het moment dat ik beviel voel je je helemaal overgeleverd... je kunt niet meer terug. Je bent de controle kwijt... je lichaam doet zelf dingen die je niet in de hand hebt en het voelt ook nog eens verschrikkelijk. dat moest ik echt verwerken na de bevalling. Het besef dat het fout kan gaan en dat je misschien sterft. Een bevalling is risicovol... dat ervaar je echt op het moment dat je totaal de controle kwijt bent....

Tiberius schreef:

Bloempje28 schreef:Vroeger ja.... nu niet meer! dat zegt genoeg... toen de verdoving uitgevonden werd, dachten we ook niet: Is dat wel bijbels... want we moeten pijn dragen door de zonde! Toen vonden we het maar al te fijn!

Dat is niet helemaal waar. Er zijn mensen die alle verdovingen op principiële gronden afwijzen, ook die bij de tandarts, etc.
Maar dat zijn er inderdaad niet veel meer.

En wat vind je daarvan Tiberius?

Gen 3:18 schreef: Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.

Wijzen die mensen ook het onkruid wieden af? (niet bedoelt als kritiek, ben gewoon benieuwd)

Bloempje schreef:Vroeger ja.... nu niet meer! dat zegt genoeg... toen de verdoving uitgevonden werd, dachten we ook niet: Is dat wel bijbels... want we moeten pijn dragen door de zonde! Toen vonden we het maar al te fijn!

Ik denk dat de ouders van Gabby Gingras maar wat blij zijn als dit meisje eens wat pijn voelde. Zij voelt namelijk geen pijn, vanaf haar geboorte al niet. Dit brengt haar leven vaak in groot gevaar. Zo draagt zij overdag vaak een speciale duikbril omdat ze anders met haar vingers haar eigen ogen inprikt. Het leven met pijn is niet fijn, maar zonder pijn wel? Tegenwoordig willen we alles zonder pijn, zelfs een bevalling die heel natuurlijk geregeld is en absoluut niet gelijk staat aan een operatie of het laten uittrekken van kiezen, want dat is onnatuurlijk ingrijpen waar noodzaak toe is. En of ik al eens gebaard heb of niet, dat doet er niet toe, er reageren hier ook mannen met een mening, aan hen stel je ook niet zulke vragen.

Life full of danger for little girl who can't feel pain

When I arrived with my crew at Liberty Elementary School in Big Lake, Minnesota, it didn't take long to figure out which child I was there to see -- she was the 5-year-old wearing a pink shirt, blue jeans and safety glasses.

Her name is Gabby Gingras, a little girl who's determined to be just like everyone else. But unlike other children, Gabby does not feel pain.

Verder lezen kan hier: http://www.cnn.com/2006/HEALTH/conditio ... oppenheim/

Marie-Henriëtte schreef:

Bloempje schreef:Vroeger ja.... nu niet meer! dat zegt genoeg... toen de verdoving uitgevonden werd, dachten we ook niet: Is dat wel bijbels... want we moeten pijn dragen door de zonde! Toen vonden we het maar al te fijn!

Ik denk dat de ouders van Gabby Gingras maar wat blij zijn als dit meisje eens wat pijn voelde. Zij voelt namelijk geen pijn, vanaf haar geboorte al niet. Dit brengt haar leven vaak in groot gevaar. Zo draagt zij overdag vaak een speciale duikbril omdat ze anders met haar vingers haar eigen ogen inprikt. Het leven met pijn is niet fijn, maar zonder pijn wel? Tegenwoordig willen we alles zonder pijn, zelfs een bevalling die heel natuurlijk geregeld is en absoluut niet gelijk staat aan een operatie of het laten uittrekken van kiezen, want dat is onnatuurlijk ingrijpen waar noodzaak toe is. En of ik al eens gebaard heb of niet, dat doet er niet toe, er reageren hier ook mannen met een mening, aan hen stel je ook niet zulke vragen.

Life full of danger for little girl who can't feel pain

When I arrived with my crew at Liberty Elementary School in Big Lake, Minnesota, it didn't take long to figure out which child I was there to see -- she was the 5-year-old wearing a pink shirt, blue jeans and safety glasses.

Her name is Gabby Gingras, a little girl who's determined to be just like everyone else. But unlike other children, Gabby does not feel pain.

Verder lezen kan hier: http://www.cnn.com/2006/HEALTH/conditio ... oppenheim/

Je hebt het nu over een ziekte, wat ook nog eens een uitzonderlijke ziekte is. Niemand ontkent hier dat pijn geen functie zou hebben. Maar jij gaat nu net doen of we van pijn moeten gaan genieten. Lijkt mij ook erg ziekelijk.
Maar als ik het goed begrijp ben jij dus tegen elke vorm van pijnbestrijding?

JolandaOudshoorn schreef:Je hebt het nu over een ziekte, wat ook nog eens een uitzonderlijke ziekte is. Niemand ontkent hier dat pijn geen functie zou hebben. Maar jij gaat nu net doen of we van pijn moeten gaan genieten. Lijkt mij ook erg ziekelijk.
Maar als ik het goed begrijp ben jij dus tegen elke vorm van pijnbestrijding?

Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.

Hoe kan ik nou tegen elke vorm van pijnbestrijding zijn terwijl God zelf Adam in slaap bracht om uit Adam de vrouw te schapen? Wat ik denk, is dat je niet veel hebt begrepen van al mijn berichten in dit topic en mijn beginposting. Er zijn hier trouwens wel degelijk postings voorbij gekomen waarin forummers beweerden dat pijn geen functie heeft, vandaar mijn verwijzing naar Gabby.

Marie-Henriëtte schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Je hebt het nu over een ziekte, wat ook nog eens een uitzonderlijke ziekte is. Niemand ontkent hier dat pijn geen functie zou hebben. Maar jij gaat nu net doen of we van pijn moeten gaan genieten. Lijkt mij ook erg ziekelijk.
Maar als ik het goed begrijp ben jij dus tegen elke vorm van pijnbestrijding?

Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.

Hoe kan ik nou tegen elke vorm van pijnbestrijding zijn terwijl God zelf Adam in slaap bracht om uit Adam de vrouw te schapen? Wat ik denk, is dat je niet veel hebt begrepen van al mijn berichten in dit topic en mijn beginposting. Er zijn hier trouwens wel degelijk postings voorbij gekomen waarin forummers beweerden dat pijn geen functie heeft, vandaar mijn verwijzing naar Gabby.

nee, maar soms ben jij geneiegd om met je stnadpunt steeds meer op te schuiven tot het extreme. Vandaar mijn misschien wat te scherpe posting.
Pijnbestrijding mag, ook bij een zwangerschap en bevalling, alleen moeten we uitkijken dat we het niet onnodig toepassen. Ik denk dat de meesten hier op dit fourm zich daarin wel kan vinden.

Marie-Henriëtte schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Je hebt het nu over een ziekte, wat ook nog eens een uitzonderlijke ziekte is. Niemand ontkent hier dat pijn geen functie zou hebben. Maar jij gaat nu net doen of we van pijn moeten gaan genieten. Lijkt mij ook erg ziekelijk.
Maar als ik het goed begrijp ben jij dus tegen elke vorm van pijnbestrijding?

Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.

Hoe kan ik nou tegen elke vorm van pijnbestrijding zijn terwijl God zelf Adam in slaap bracht om uit Adam de vrouw te schapen? Wat ik denk, is dat je niet veel hebt begrepen van al mijn berichten in dit topic en mijn beginposting. Er zijn hier trouwens wel degelijk postings voorbij gekomen waarin forummers beweerden dat pijn geen functie heeft, vandaar mijn verwijzing naar Gabby.

Die slaap van Adam heeft niks met pijnbestrijding te maken. Er was nog geen pijn. Met die slaap zal de Heere een andere bedoeling hebben gehad.

Marie-Henriëtte schreef:

Bloempje schreef:Vroeger ja.... nu niet meer! dat zegt genoeg... toen de verdoving uitgevonden werd, dachten we ook niet: Is dat wel bijbels... want we moeten pijn dragen door de zonde! Toen vonden we het maar al te fijn!

Ik denk dat de ouders van Gabby Gingras maar wat blij zijn als dit meisje eens wat pijn voelde. Zij voelt namelijk geen pijn, vanaf haar geboorte al niet. Dit brengt haar leven vaak in groot gevaar. Zo draagt zij overdag vaak een speciale duikbril omdat ze anders met haar vingers haar eigen ogen inprikt. Het leven met pijn is niet fijn, maar zonder pijn wel? Tegenwoordig willen we alles zonder pijn, zelfs een bevalling die heel natuurlijk geregeld is en absoluut niet gelijk staat aan een operatie of het laten uittrekken van kiezen, want dat is onnatuurlijk ingrijpen waar noodzaak toe is. En of ik al eens gebaard heb of niet, dat doet er niet toe, er reageren hier ook mannen met een mening, aan hen stel je ook niet zulke vragen.

Life full of danger for little girl who can't feel pain

When I arrived with my crew at Liberty Elementary School in Big Lake, Minnesota, it didn't take long to figure out which child I was there to see -- she was the 5-year-old wearing a pink shirt, blue jeans and safety glasses.

Her name is Gabby Gingras, a little girl who's determined to be just like everyone else. But unlike other children, Gabby does not feel pain.

Verder lezen kan hier: http://www.cnn.com/2006/HEALTH/conditio ... oppenheim/

Ik dacht niet dat dit verhaal overeenkomt met het verdoven van een behandeling bij de tandarts. HEt gaat hier over een ernstig ziek kind. En pijn heeft inderdaad een functie... als je pijn hebt bescherm je jezelf... zo trek je je hand bijvoorbeeld in als je je brand aan vuur. Maar de pijn van bevallen is geen signaal... het moet omdat de baarmoeder verkrampt en dat doet pijn. Ja het kindje komt eraan! dat signaal misschien, maar de eerste weeën vang je toch op zonder pijnstilling.
En ik zou toch graag mijn vraag eens beantwoord zien: Ben je zelf wel eens bevallen op de natuurlijk (dus vaginale) manier, zonder pijnstilling? Mijn vraag doet er wel toe, want het is makkelijk te beweren zonder pijnstilling te moeten bevallen als je zelf nog nooit bevallen bent. Ik zou geen vrouw durven te zeggen dat ze niet zonder pijnstilling zou mogen bevallen.... het doet namelijk enorm veel pijn! Aan jouw reactie te zien.... ben ik bijna zeker dat je deze ervaring niet hebt. Bevallen is natuurlijk, maar de pijn is een gevolg van de zonde... alle pijn is gevolg van de zonde. Als we andere pijn bestrijden, waarom de pijn van het bevallen dan niet?
Ik denk niet dat God Adam deed slapen omdat het pijn deed dat Hij een rib uit Adam nam... voor de zondeval kenden we geen pijn! Waarom Hij het dan wel deed??? Geen idee. Maar zeker niet om de pijn! Pijn bestond toen nog niet!

JolandaOudshoorn schreef:

Marie-Henriëtte schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Je hebt het nu over een ziekte, wat ook nog eens een uitzonderlijke ziekte is. Niemand ontkent hier dat pijn geen functie zou hebben. Maar jij gaat nu net doen of we van pijn moeten gaan genieten. Lijkt mij ook erg ziekelijk.
Maar als ik het goed begrijp ben jij dus tegen elke vorm van pijnbestrijding?

Toen deed de HEERE God een diepen slaap op Adam vallen, en hij sliep; en Hij nam een van zijn ribben, en sloot derzelver plaats toe met vlees.

Hoe kan ik nou tegen elke vorm van pijnbestrijding zijn terwijl God zelf Adam in slaap bracht om uit Adam de vrouw te schapen? Wat ik denk, is dat je niet veel hebt begrepen van al mijn berichten in dit topic en mijn beginposting. Er zijn hier trouwens wel degelijk postings voorbij gekomen waarin forummers beweerden dat pijn geen functie heeft, vandaar mijn verwijzing naar Gabby.

nee, maar soms ben jij geneiegd om met je stnadpunt steeds meer op te schuiven tot het extreme. Vandaar mijn misschien wat te scherpe posting.
Pijnbestrijding mag, ook bij een zwangerschap en bevalling, alleen moeten we uitkijken dat we het niet onnodig toepassen. Ik denk dat de meesten hier op dit fourm zich daarin wel kan vinden.

mee eens!

Bloempje28 schreef:Ik denk niet dat God Adam deed slapen omdat het pijn deed dat Hij een rib uit Adam nam... voor de zondeval kenden we geen pijn! Waarom Hij het dan wel deed??? Geen idee. Maar zeker niet om de pijn! Pijn bestond toen nog niet!

God vermeerderde toch de smart bij Eva?