artistiek schreef:

Marnix schreef: Dat weet je door de Geest, die dat ware geloof werkt.

Oké, dat de Geest het ware geloof werkt is helemaal bijbels. Maar hoe kunnen we weten of de Geest het werkt (dus een zaak van het hart) of dat we onszelf het hebben aangeleerd (met het verstand)?

Dat herken je aan de vruchten. Eigen geloof werkt eigen vruchten, waar geloof vruchten van de Geest. Maar volgens mij dwalen we een beetje af

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarmee bedoel ik dat de kinderen van gelovige ouders helemaal in het verbond opgenomen zijn, zoals volwassen gelovigen dat ook zijn. Zoals onze Geloofsbelijdenis leert. En daarom hoeven we er ook niet aan te twijfelen dat als ze jong sterven, ze behouden zijn. Mag ik je een retorische vraag stellen? Als de DL dit zegt, is dat dan op basis van veronderstelde wedergeboorte? Zo nee, hoe kan er dan toch gezegd worden dat we over hun behoud niet hoeven te twijfelen?

Dat laatste is heel eenvoudig: "niet twijfelen" is geloven met het hart en niet concluderen met het verstand. "Niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid" is dus wel degelijk wat anders dan koeltjes concluderen, dat ze dus behouden zijn en dus zaligmakend in het verbond zijn opgenomen.

Ja, en dit verschil heb ik nog nooit begrepen. Iets is waar of niet waar, het is niet pas waar als ik het geloof. Toch?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarmee bedoel ik dat de kinderen van gelovige ouders helemaal in het verbond opgenomen zijn, zoals volwassen gelovigen dat ook zijn. Zoals onze Geloofsbelijdenis leert. En daarom hoeven we er ook niet aan te twijfelen dat als ze jong sterven, ze behouden zijn. Mag ik je een retorische vraag stellen? Als de DL dit zegt, is dat dan op basis van veronderstelde wedergeboorte? Zo nee, hoe kan er dan toch gezegd worden dat we over hun behoud niet hoeven te twijfelen?

Dat laatste is heel eenvoudig: "niet twijfelen" is geloven met het hart en niet concluderen met het verstand. "Niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid" is dus wel degelijk wat anders dan koeltjes concluderen, dat ze dus behouden zijn en dus zaligmakend in het verbond zijn opgenomen.

Ja, en dit verschil heb ik nog nooit begrepen. Iets is waar of niet waar, het is niet pas waar als ik het geloof. Toch?

Dat is ook niet te begrijpen.
Denk bijvoorbeeld aan die berg, die door het geloof in de zee gegooid zou kunnen worden.
Als je dat gelooft, staat hij in de zee; als je het niet geloof, staat blijft hij rustig in Israël staan.

Afgewezen schreef:Ja, en dit verschil heb ik nog nooit begrepen. Iets is waar of niet waar, het is niet pas waar als ik het geloof. Toch?

Iets is waar zonder mijn persoonlijke geloof. Maar wil ik er ook troost en vrucht uit genieten, dan moet het Woord aangegrepen worden door de bedelaarshand van het geloof.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Daarmee bedoel ik dat de kinderen van gelovige ouders helemaal in het verbond opgenomen zijn, zoals volwassen gelovigen dat ook zijn. Zoals onze Geloofsbelijdenis leert. En daarom hoeven we er ook niet aan te twijfelen dat als ze jong sterven, ze behouden zijn. Mag ik je een retorische vraag stellen? Als de DL dit zegt, is dat dan op basis van veronderstelde wedergeboorte? Zo nee, hoe kan er dan toch gezegd worden dat we over hun behoud niet hoeven te twijfelen?

Dat laatste is heel eenvoudig: "niet twijfelen" is geloven met het hart en niet concluderen met het verstand. "Niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid" is dus wel degelijk wat anders dan koeltjes concluderen, dat ze dus behouden zijn en dus zaligmakend in het verbond zijn opgenomen.

Ja, en dit verschil heb ik nog nooit begrepen. Iets is waar of niet waar, het is niet pas waar als ik het geloof. Toch?

Dat is ook niet te begrijpen.
Denk bijvoorbeeld aan die berg, die door het geloof in de zee gegooid zou kunnen worden.
Als je dat gelooft, staat hij in de zee; als je het niet geloof, staat blijft hij rustig in Israël staan.

Ja, maar dat is niet te vergelijken. Of je wil je beweren dat door mijn geloofsdaad mijn kind behouden wordt?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Dat laatste is heel eenvoudig: "niet twijfelen" is geloven met het hart en niet concluderen met het verstand. "Niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid" is dus wel degelijk wat anders dan koeltjes concluderen, dat ze dus behouden zijn en dus zaligmakend in het verbond zijn opgenomen.

Ja, en dit verschil heb ik nog nooit begrepen. Iets is waar of niet waar, het is niet pas waar als ik het geloof. Toch?

Dat is ook niet te begrijpen.
Denk bijvoorbeeld aan die berg, die door het geloof in de zee gegooid zou kunnen worden.
Als je dat gelooft, staat hij in de zee; als je het niet geloof, staat blijft hij rustig in Israël staan.

Ja, maar dat is niet te vergelijken. Of je wil je beweren dat door mijn geloofsdaad mijn kind behouden wordt?

Waarom is dat niet te vergelijken?
Door de geloofsdaad van iemand wordt zo'n berg in de zee gezet; door de geloofsdaad van Petrus kon hij op het water lopen, etc.
Ik geef toe, dat we hier heilige grond betreden, maar helemaal verschillend is het mijns inziens niet.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ja, maar dat is niet te vergelijken. Of je wil je beweren dat door mijn geloofsdaad mijn kind behouden wordt?

Waarom is dat niet te vergelijken?
Door de geloofsdaad van iemand wordt zo'n berg in de zee gezet; door de geloofsdaad van Petrus kon hij op het water lopen, etc.
Ik geef toe, dat we hier heilige grond betreden, maar helemaal verschillend is het mijns inziens niet.

Ja, maar je kunt toch niet stellen: door mijn geloofsdaad is het kind behouden? Daarom is deze opvatting ook zo onhelder.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ja, maar dat is niet te vergelijken. Of je wil je beweren dat door mijn geloofsdaad mijn kind behouden wordt?

Waarom is dat niet te vergelijken?
Door de geloofsdaad van iemand wordt zo'n berg in de zee gezet; door de geloofsdaad van Petrus kon hij op het water lopen, etc.
Ik geef toe, dat we hier heilige grond betreden, maar helemaal verschillend is het mijns inziens niet.

Ja, maar je kunt toch niet stellen: door mijn geloofsdaad is het kind behouden? Daarom is deze opvatting ook zo onhelder.

Het is ook niet zozeer door jouw (of iemands) geloofsdaad, maar door Gods soevereiniteit.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Ja, maar dat is niet te vergelijken. Of je wil je beweren dat door mijn geloofsdaad mijn kind behouden wordt?

Waarom is dat niet te vergelijken?
Door de geloofsdaad van iemand wordt zo'n berg in de zee gezet; door de geloofsdaad van Petrus kon hij op het water lopen, etc.
Ik geef toe, dat we hier heilige grond betreden, maar helemaal verschillend is het mijns inziens niet.

Ja, maar je kunt toch niet stellen: door mijn geloofsdaad is het kind behouden? Daarom is deze opvatting ook zo onhelder.

Het is ook niet zozeer door jouw (of iemands) geloofsdaad, maar door Gods soevereiniteit.

Nu geef je er helemaal een draai aan. Je stelde 'geloof' tegenover 'koeltjes redeneren', en nu je er niet uitkomt, beroep je je op Gods soevereiniteit.
De vraag blijft staan: is mijn kind behouden en moet ik dat geloven óf is mijn kind behouden als ik dat geloof? Je voelt wel, dat laatste is niet houdbaar. En met Gods soevereiniteit heeft dat, met eerbied gezegd, even niet van doen.

Och, och, wat een getob allemaal.

Het juiste antwoord is: het kind is behouden omdat God zegt dat het Zijn kind is.
Tegenwoordig het het 'niet pastoraal' om te zeggen: je moet dit of dat geloven.
Maak hier desondanks maar een uitzondering: ja, je moet dat geloven.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Waarom is dat niet te vergelijken?
Door de geloofsdaad van iemand wordt zo'n berg in de zee gezet; door de geloofsdaad van Petrus kon hij op het water lopen, etc.
Ik geef toe, dat we hier heilige grond betreden, maar helemaal verschillend is het mijns inziens niet.

Ja, maar je kunt toch niet stellen: door mijn geloofsdaad is het kind behouden? Daarom is deze opvatting ook zo onhelder.

Het is ook niet zozeer door jouw (of iemands) geloofsdaad, maar door Gods soevereiniteit.

Nu geef je er helemaal een draai aan. Je stelde 'geloof' tegenover 'koeltjes redeneren', en nu je er niet uitkomt, beroep je je op Gods soevereiniteit.
De vraag blijft staan: is mijn kind behouden en moet ik dat geloven óf is mijn kind behouden als ik dat geloof? Je voelt wel, dat laatste is niet houdbaar. En met Gods soevereiniteit heeft dat, met eerbied gezegd, even niet van doen.

Zo lust ik er nog wel een paar.
Eerst met een heleboel tussenvragen het onderwerp allengskens veranderen, en dan mijn laatste antwoord toepassen op de eerste vraag.

Overigens was de oorspronkelijke vraag helemaal niet: is mijn kind behouden, maar is iedereen behouden. Dat laatste probeert Marnix vanaf zijn beginposting te verdedigen: Als een kind nu maar jong genoeg overlijdt, is hij nog behouden, want hij is dan niet afgevallen.

De Dordtse Leerregels stellen geen van beide: "niet mijn kind is behouden en ik moet dat geloven" (de dwaling van Refo) en ook niet "mijn kind is behouden als ik dat geloof, anders niet".
Zij stellen, dat we niet hoeven te twijfelen (=geloven) aan de staat van het jonggestorven kind.

Daarom zijn die gevallen niet te vergelijken (zoals ik eerder al zei).

Tiberius schreef:Overigens was de oorspronkelijke vraag helemaal niet: is mijn kind behouden, maar is iedereen behouden. Dat laatste probeert Marnix vanaf zijn beginposting te verdedigen: Als een kind nu maar jong genoeg overlijdt, is hij nog behouden, want hij is dan niet afgevallen.

De Dordtse Leerregels stellen geen van beide: "niet mijn kind is behouden en ik moet dat geloven" (de dwaling van Refo) en ook niet "mijn kind is behouden als ik dat geloof, anders niet".
Zij stellen, dat we niet hoeven te twijfelen (=geloven) aan de staat van het jonggestorven kind.

Daarom zijn die gevallen niet te vergelijken (zoals ik eerder al zei).

Ik vind de lijn die ds. M.A. Kempeneers aanhoudt in zijn boekje 'Waar is ons kind?' dan toch de meest Bijbelgetrouwe. (Ondanks de bespreking in een onder ons bekend weekblad...)

Luther schreef:

Tiberius schreef:Overigens was de oorspronkelijke vraag helemaal niet: is mijn kind behouden, maar is iedereen behouden. Dat laatste probeert Marnix vanaf zijn beginposting te verdedigen: Als een kind nu maar jong genoeg overlijdt, is hij nog behouden, want hij is dan niet afgevallen.

De Dordtse Leerregels stellen geen van beide: "niet mijn kind is behouden en ik moet dat geloven" (de dwaling van Refo) en ook niet "mijn kind is behouden als ik dat geloof, anders niet".
Zij stellen, dat we niet hoeven te twijfelen (=geloven) aan de staat van het jonggestorven kind.

Daarom zijn die gevallen niet te vergelijken (zoals ik eerder al zei).

Ik vind de lijn die ds. M.A. Kempeneers aanhoudt in zijn boekje 'Waar is ons kind?' dan toch de meest Bijbelgetrouwe. (Ondanks de bespreking in een onder ons bekend weekblad...)

Dat vind ik dus ook (zie het betreffende topic).
Maar Afgewezen staat meer in de lijn van het bekende weekblad (althans: de lijn van de eerste serie artikelen).

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef: Het is ook niet zozeer door jouw (of iemands) geloofsdaad, maar door Gods soevereiniteit.

Nu geef je er helemaal een draai aan. Je stelde 'geloof' tegenover 'koeltjes redeneren', en nu je er niet uitkomt, beroep je je op Gods soevereiniteit.
De vraag blijft staan: is mijn kind behouden en moet ik dat geloven óf is mijn kind behouden als ik dat geloof? Je voelt wel, dat laatste is niet houdbaar. En met Gods soevereiniteit heeft dat, met eerbied gezegd, even niet van doen.

Zo lust ik er nog wel een paar.
Eerst met een heleboel tussenvragen het onderwerp allengskens veranderen, en dan mijn laatste antwoord toepassen op de eerste vraag.

Overigens was de oorspronkelijke vraag helemaal niet: is mijn kind behouden, maar is iedereen behouden. Dat laatste probeert Marnix vanaf zijn beginposting te verdedigen: Als een kind nu maar jong genoeg overlijdt, is hij nog behouden, want hij is dan niet afgevallen.

De Dordtse Leerregels stellen geen van beide: "niet mijn kind is behouden en ik moet dat geloven" (de dwaling van Refo) en ook niet "mijn kind is behouden als ik dat geloof, anders niet".
Zij stellen, dat we niet hoeven te twijfelen (=geloven) aan de staat van het jonggestorven kind.

Daarom zijn die gevallen niet te vergelijken (zoals ik eerder al zei).

Ik probeer niet te verdedigen dat ieder kind behouden is, maar ieder kind van Godvruchtige ouders. Zo wordt dat in de 3 formulieren geleerd. Het staat er zwart op wit. Er staat niet dat we niet hoeven te twijfelen aan de staat van de kinderen die God jong in het leven wegneemt, er staat dat we niet aan hun verkiezing en zaligheid moeten twijfelen.

Het gaat sowieso in deze discussie over de kinderen van godzalige ouders, ja.

Wat ik zeg is, dat jij steeds probeert te verdedigen dat die kinderen stuk voor stuk behouden zijn, op basis van de conclusie (verstandelijk redeneren) wat door onze Dordtse vaderen in het geloof is uitgesproken.
Het vervelende in de discussie tussen ds. Kempeneers en ds. Schot vind ik, dat S. in zijn eerste artikelenserie deze dwaling (van verbondsautomatisme) eigenlijk aan K. verwijt. Maar als je K's boekje leest en zijn lezingen beluistert, vind je dat er niet in terug.