Gaan jullie stemmen voor het EP?

[memento]

Wat de Nederlandse, Engelse of Duitse tekstboeken over ethiek ook mogen zeggen, voor mij telt toch in de eerste plaats de houding van (laat ik me daar maar toe beperken) Jozef en Daniël. Beiden droegen regeringsverantwoordelijkheid aan het hof van goddeloze vorsten, waar geen rekening gehouden werd met God en Zijn geboden. Van beide monarchieën geldt, dat ze ongetwijfeld tegen het 1e, 2e en 4e gebod ingingen.

Van hen staat nergens, dat zij compromisen sloten. Van Daniël weten we, dat hij met gevaar voor leven juist Gods geboden meer gehoorzaamde dan de geboden van de koning.

Ik kan je van harte aanraden je eens in de gereformeerde ethiek te verdiepen (bv Douma, Christelijke Ethiek), dan zul je zien dat deze ethici de Bijbel zeer goed kennen, en ook zeer gereformeerd zijn in hun exegese (en ook echt wel bekend zijn met bv Daniel en andere Bijbelse voorbeelden), en op basis van dit gereformeerde Schriftverstaan toch niet uitkomen bij het utilisme wat je hier nu voorstelt (ook meeste niet-gereformeerde christelijke ethici verwerpen dit trouwens).

PS> Ik verwijs in dezen steeds naar literatuur, omdat het om een complexe materie gaat. Waar Douma 400 blz voor nodig heeft om te beschrijven, kan ik in enkele zinnen goed verwoorden. Ik verwijs naar Douma, omdat hij in onze kringen ook breed geaccepteerd is (zo wordt een boekje van hem op de CGO van de GG gebruikt)

[Wilhelm]

En Memento , als het om het compromis wil ik je ook wijzen op het bekende voorbeeld van de Duitse vrouw die in een Russische concentratiekamp gevangen gehouden werd.
De enige mogelijkheid om vrij te komen was , door zwanger te worden door een van de kampbewakers.
Zwangere vrouwen kon men daar niet gebruiken.
In overleg met man en kinderen , heeft ze uit liefde voor hen , voor deze mogelijkheid gekozen.
Zodat ze zwanger van de bewaker weer naar huis kon om voor haar gezin te zorgen.

Zelf heb ik eens een mooie definitie gelezen , volgens mij van Seldenrijk :

Wat is een etische juiste handeling ?
Een handeling is juist dan en slechts dan als die handeling een groter overwicht van goed over kwaad tot stand brengt - of waarschijnlijk tot stand zal brengen - dan enig beschikbaar alternatief.

Hiervan uitgaande is het handelen van de kamerleden , die willen handelen op grond van Gods Woord en Zijn geboden , een worsteling met elke keer de vraag : is er een geschikter alternatief ?

[Tiberius]

Wat de Nederlandse, Engelse of Duitse tekstboeken over ethiek ook mogen zeggen, voor mij telt toch in de eerste plaats de houding van (laat ik me daar maar toe beperken) Jozef en Daniël. Beiden droegen regeringsverantwoordelijkheid aan het hof van goddeloze vorsten, waar geen rekening gehouden werd met God en Zijn geboden. Van beide monarchieën geldt, dat ze ongetwijfeld tegen het 1e, 2e en 4e gebod ingingen.

Van hen staat nergens, dat zij compromisen sloten. Van Daniël weten we, dat hij met gevaar voor leven juist Gods geboden meer gehoorzaamde dan de geboden van de koning.

Dat het er niet staat, wil niet zeggen, dat zij het niet deden.
Vind je het feit, dat Jozef de afgodische priesters van Farao met rust liet (Gen 47 : 22) overigens geen compromis? Dat is nogal wat: zo'n afgodendienst in stand houden.

[Mister]

Wat de Nederlandse, Engelse of Duitse tekstboeken over ethiek ook mogen zeggen, voor mij telt toch in de eerste plaats de houding van (laat ik me daar maar toe beperken) Jozef en Daniël. Beiden droegen regeringsverantwoordelijkheid aan het hof van goddeloze vorsten, waar geen rekening gehouden werd met God en Zijn geboden. Van beide monarchieën geldt, dat ze ongetwijfeld tegen het 1e, 2e en 4e gebod ingingen.

Van hen staat nergens, dat zij compromisen sloten. Van Daniël weten we, dat hij met gevaar voor leven juist Gods geboden meer gehoorzaamde dan de geboden van de koning.

Dat het er niet staat, wil niet zeggen, dat zij het niet deden.
(...)

Toe maar weer. Had ik niet van jou verwacht, deze redenering. Je kunt je redenering niet staven met iets wat er niet (in de Bijbel) staat.

[memento]

Dat het er niet staat, wil niet zeggen, dat zij het niet deden.
Vind je het feit, dat Jozef de afgodische priesters van Farao met rust liet (Gen 47 : 22) overigens geen compromis? Dat is nogal wat: zo'n afgodendienst in stand houden.

Dan komen we op het gebied van de speculatie, en dat kan niet gebruikt worden als argument. We moeten ons denken baseren op wat er staat, niet op wat er niet staat, en wat we naar eigen believen invullen.

Wat is een etische juiste handeling ?
Een handeling is juist dan en slechts dan als die handeling een groter overwicht van goed over kwaad tot stand brengt - of waarschijnlijk tot stand zal brengen - dan enig beschikbaar alternatief.

Dat is heel gereformeerd om te stellen. Alleen niet volledig. In deze definitie ontbreekt Gods gebod. En Gods gebod is een beperkende factor in de vrijheid die wij hebben, om een keuze te maken.

[Tiberius]

Sorry, Wilhelm, maar om eerlijk te zijn ben ik het met jou ook niet eens.

Jij legt naar mijn smaak de ethische lat weer wat te laag.
Ik vind niet dat het doel (vrijgelaten worden) elk middel (in jouw geval: overspel doen) heiligt. Ik denk dat de middelen op zichzelf wel geoorloofd moeten zijn.

Gevoelsmatig zit ik dus tussen jou en Memento in.

[Marnix]

Dat vind ik geen goede vergelijking.
Want dat komt overeen met een man die de keuze krijgt om een abortusarts neer te schieten om 10 baby's te redden. Dat vind ik dus niet kunnen.

Door het tekenen/voorstellen van een wet die in plaats van abortus tot 24 weken toelaat, abortus maar tot 12 weken toelaat, zet je nog steeds je handtekening onder het doodvonnis van kinderen tot 12 weken.

We mogen nooit Gods geboden verwerkelijken door tegen Gods geboden in te gaan.

Maar door niets te tekenen teken je het doodvonnis van kinderen tot 24 weken.

Door niet te tekenen, nemen ANDEREN, tegen Gods gebod in, de verantwoordelijkheid voor het doodvonnis van kinderen tot 24 weken. Jouw geweten blijft dan vrij. Een christen heeft immers Gods geboden te gehoorzamen. Want waar houdt het op, als de christelijke mens zelf het recht in handen neemt, en zelf gaat bepalen welke geboden Gods hij mag overtreden, om andere geboden Gods te waarborgen? Gods gebod is niet vatbaar voor compromis, het eist volledige gehoorzaamheid. En als een bepaalde positie of baan vereist dat Gods geboden overtreden worden, dan is dat geen positie of baan voor een christen!

Daarnaast is het zo, zoals Bonny terecht zegt, dat het opofferen van een principiële overtuiging ten behoeve van het doel, je ongeloofwaardig maakt als christen.

Maargoed, Tiberius, ik verneem graag jouw onderbouwing voor je visie. Liefst ook met literatuurverwijzing naar gereformeerde ethieken. Want voor zover ik weet, wordt de stelling die je hier inneemt in alle gereformeerde ethieken verworpen (zowel in de Nederlandse tekstboeken, als de Engels- en Duitstalige)

Je kan duidelijk aangeven dat je tegen bent en dan proberen er zoveel mogelijk aan te doen. Doe je dat niet, dan komt de wet er alsnog en dan nog erger. Wat Daniel betreft, mag ik uit je reactie opmaken dat alles wat in Babylonie gebeurde naar Gods wet was? Anders was Daniel namelijk ook verantwoordelijk voor het wanbeleid, alle onmenselijke of onchristelijke dingen die in Babel plaatsvonden. Daniel was immers "lid van de regering".

[Tiberius]

Dat het er niet staat, wil niet zeggen, dat zij het niet deden.
Vind je het feit, dat Jozef de afgodische priesters van Farao met rust liet (Gen 47 : 22) overigens geen compromis? Dat is nogal wat: zo'n afgodendienst in stand houden.

Dan komen we op het gebied van de speculatie, en dat kan niet gebruikt worden als argument. We moeten ons denken baseren op wat er staat, niet op wat er niet staat, en wat we naar eigen believen invullen.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Maar goed: dat in stand houden van de afgodendienst staat er toch wel.

[Tiberius]

Wat de Nederlandse, Engelse of Duitse tekstboeken over ethiek ook mogen zeggen, voor mij telt toch in de eerste plaats de houding van (laat ik me daar maar toe beperken) Jozef en Daniël. Beiden droegen regeringsverantwoordelijkheid aan het hof van goddeloze vorsten, waar geen rekening gehouden werd met God en Zijn geboden. Van beide monarchieën geldt, dat ze ongetwijfeld tegen het 1e, 2e en 4e gebod ingingen.

Van hen staat nergens, dat zij compromisen sloten. Van Daniël weten we, dat hij met gevaar voor leven juist Gods geboden meer gehoorzaamde dan de geboden van de koning.

Dat het er niet staat, wil niet zeggen, dat zij het niet deden.
(...)

Toe maar weer. Had ik niet van jou verwacht, deze redenering. Je kunt je redenering niet staven met iets wat er niet (in de Bijbel) staat.

Er staan ons van de Babylonische regering genoeg zaken beschreven die niet naar Gods wet zijn.

[Mister]

Dat het er niet staat, wil niet zeggen, dat zij het niet deden.
Vind je het feit, dat Jozef de afgodische priesters van Farao met rust liet (Gen 47 : 22) overigens geen compromis? Dat is nogal wat: zo'n afgodendienst in stand houden.

Dan komen we op het gebied van de speculatie, en dat kan niet gebruikt worden als argument. We moeten ons denken baseren op wat er staat, niet op wat er niet staat, en wat we naar eigen believen invullen.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Maar goed: dat in stand houden van de afgodendienst staat er toch wel.

Dan doe hetzelfde als archeologen die een conclusie trekken uit het feit dat er iets niet opgegraven is. Voor hun een bewijs dat het er niet was. In het verleden met Jericho ook gebeurd.

[memento]

Er staan ons van de Babylonische regering genoeg zaken beschreven die niet naar Gods wet zijn.

We lezen nergens dat Daniël of andere godvruchtige mannen dit ook hebben uitgevoerd. Hetgeen de Bijbel erover verhaalt (zowel over Daniël als zijn vrienden, namelijk dat zij zeer duidelijk niet in willen gaan tegen de wetten van God) doet ons eerder vermoeden dat zij dit absoluut niet hebben uitgevoerd.

[Tiberius]

Dat het er niet staat, wil niet zeggen, dat zij het niet deden.
Vind je het feit, dat Jozef de afgodische priesters van Farao met rust liet (Gen 47 : 22) overigens geen compromis? Dat is nogal wat: zo'n afgodendienst in stand houden.

Dan komen we op het gebied van de speculatie, en dat kan niet gebruikt worden als argument. We moeten ons denken baseren op wat er staat, niet op wat er niet staat, en wat we naar eigen believen invullen.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Maar goed: dat in stand houden van de afgodendienst staat er toch wel.

Dan doe hetzelfde als archeologen die een conclusie trekken uit het feit dat er iets niet opgegraven is. Voor hun een bewijs dat het er niet was. In het verleden met Jericho ook gebeurd.

Het staat er juist wel, bedoel ik.

[Wilhelm]

Wat is een etische juiste handeling ?
Een handeling is juist dan en slechts dan als die handeling een groter overwicht van goed over kwaad tot stand brengt - of waarschijnlijk tot stand zal brengen - dan enig beschikbaar alternatief.

Dat is heel gereformeerd om te stellen. Alleen niet volledig. In deze definitie ontbreekt Gods gebod. En Gods gebod is een beperkende factor in de vrijheid die wij hebben, om een keuze te maken.

Toch is dit een definitie die ook gedragen wordt door Christ. ethici ten diepste ook om in het morele handelen het goed, voor ons altijd de Bijbelse grond is.

[Tiberius]

Maar goed, om even op het topiconderwerp terug te komen: we kunnen dus eigenlijk alleen maar op een partij stemmen, waarvan we zeker weten dat zij niet de regering komt? (Althans: volgens Memento en Mister).

[Wilhelm]

Sorry, Wilhelm, maar om eerlijk te zijn ben ik het met jou ook niet eens.

Jij legt naar mijn smaak de ethische lat weer wat te laag.
Ik vind niet dat het doel (vrijgelaten worden) elk middel (in jouw geval: overspel doen) heiligt. Ik denk dat de middelen op zichzelf wel geoorloofd moeten zijn.

Gevoelsmatig zit ik dus tussen jou en Memento in.

Toch verbaasd me dat als je het compomis kunt begrijpen als het gaat over abortus, dit voorbeeld ligt daarvan in het verlengde. En Tiberius, een oordeel uitspreken over deze zaken kan volgens mij pas echt als je er persoonlijk mee te maken krijgt.

Ik houd er altijd wel van om het concreet te maken, daarom nog een voorbeeld.

2e WO :Een Joodse arts, werd gevangen gezet, en heeft in het concentratie kamp vele abortussen uitgevoerd bij Joodse vrouwen.
Toen men naar de reden vroeg, antwoordde ze, dat bij het ontdekken van de zwangerschap of het geboren worden van de baby door de bewakers, er twee levens gedood zouden worden, en dat in geval van abortus de baby gedood werd, maar de moeder in leven bleef.
OP deze manier heeft deze vrouw vele levens gered van Joodse vrouwen.


Deze zaak is in Amerika na de oorlog een moeilijke zaak geweest, maar uiteindelijk kon men haar wel begrijpen.