• Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Hendrikus schreef:Beste mensen,

Tjonge, ik heb wel wat ontketend…

Ik hoop van harte dat jullie van me willen aannemen dat ik niet heb willen provoceren. Zoals ik al eerder vandaag heb aangegeven: ik heb zorgvuldig overwogen welke foto’s ik zou plaatsen. Ik heb daar in Zwolle ook foto’s gemaakt die ik hier beslist niet zou posten, wetend dat mensen zich eraan zouden kunnen storen. Er zijn andere plekken waar degenen die dat willen die foto’s wél kunnen zien.

Inhoudelijk: mijn mening t.a.v. het tweede gebod is dat hier uitdrukkelijk sprake is van een verbod op het maken van afbeeldingen met de intentie om die te dienen en te aanbidden. Dat is hier absoluut niet aan de orde. Eergisteren liep ik nog in de Oude kerk in Delft, waar o.a. een prachtig raam is te zien met de Heere Jezus die de kinderen tot Zich laat komen. En weet je hoe vaak Hij te zien is op de beroemde Goudse Glazen? Toch worden in die kerken elke zondag voluit reformatorische diensten gehouden, waarbij ook de Heidelberger open gaat. Kerkelijke kunst in de vorm van gebrandschilderde ramen etc. is geen beeldendienst! Anderen hebben het al gezegd: naar Zijn menselijke natuur was Christus een mens van vlees en bloed, en dát is wat er wordt afgebeeld.

Jammer dat er tot op de kerstavond in zulke felle bewoordingen is geageerd op die bewuste foto. En dat daarbij ook de intentie van de makers op de korrel werd genomen. Zelfs met oneigenlijke argumenten. Ik las ergens dat het goddelijke nadrukkelijk zou zijn onderstreept door die belichting. Wie echter de serie even helemaal doorkijkt, ziet dat ook het kind in het tafereel van de “eerstgeborenen gedood” op dezelfde wijze verlicht was. Dat heeft dus niets met goddelijk te maken, blijkbaar is het een stijlmiddel van deze kunstenaars.

Ik lees ook: “Het was ook niet de intensie van Israel om gouden kalveren te aanbidden. Zij meenden er God mee te dienen...” Maar Exodus32: 1 zegt heel duidelijk “en zij zeiden tot hem: Sta op, maak ons goden, die voor ons aangezicht gaan”. Die goden, daar wilden ze God niét mee dienen! Nee, ze wilden net als de omringende volken een god die ze konden zién, zodat ze een zicht- en tastbare god konden vereren en aanbidden. En dan termen als “Papenforum”….

Mods, ik heb er geen bezwaar tegen als jullie die bewuste foto weghalen. Natuurlijk kan ik ‘m uit m’n eigen oorspronkelijke bericht wel weghalen, maar dan blijft ‘ie in de quotes toch nog staan. Wel hoop ik dat in toekomstige gevallen de toon van discussies als deze minder vijandig zal zijn.
Jullie allen gezegende kerstdagen wensend!

Hartelijke groet,
Hendrikus

Tja Hendrikus, soms kun je zeggen wat je wilt, maar de discussie gaat door.
de standpunten zijn ingenomen, de strijd wordt geleverd.

Zelfs op de kerstdagen. Slechts op de achtergrond speelt de cd:
Vrede op aarde

Tiberius schreef:
Hendrikus schreef:Mods, ik heb er geen bezwaar tegen als jullie die bewuste foto weghalen.
Wij ook niet als jij hem weghaalt; we zullen je er zeker niet om bannen.

Ik echter zal hem laten staan. Mijn overwegingen hierbij zijn, dat het gaat om een kunstwerk dat ook nog eens op kunstige wijze gefotografeerd is. Hoewel ik zelf zo'n foto niet zou plaatsen, vanwege misschien dan weliswaar geen overtreding dan toch zeker wel tegen de rand van het tweede gebod, ben ik verder van mening dat de bandbreedte van dit forum deze foto wel toelaat. Dit mede gezien de verscheidenheid van meningen over dit onderwerp die in dit topic naar voren komt.
(Overigens spreek ik nu voor mezelf.)

En ook ik heb geen behoefte om in de collage te gaan snijden.
Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als ik een RK kerk bezichtig ga ik geen 21e eeuwse beeldenstorm beginnen.
Ik hoop dat Tukkertje dat vanavond ook nalaat.

jvdg schreef:
Tiberius schreef:
Hendrikus schreef:Mods, ik heb er geen bezwaar tegen als jullie die bewuste foto weghalen.
Wij ook niet als jij hem weghaalt; we zullen je er zeker niet om bannen.

Ik echter zal hem laten staan. Mijn overwegingen hierbij zijn, dat het gaat om een kunstwerk dat ook nog eens op kunstige wijze gefotografeerd is. Hoewel ik zelf zo'n foto niet zou plaatsen, vanwege misschien dan weliswaar geen overtreding dan toch zeker wel tegen de rand van het tweede gebod, ben ik verder van mening dat de bandbreedte van dit forum deze foto wel toelaat. Dit mede gezien de verscheidenheid van meningen over dit onderwerp die in dit topic naar voren komt.
(Overigens spreek ik nu voor mezelf.)
En ook ik heb geen behoefte om in de collage te gaan snijden.
Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als ik een RK kerk bezichtig ga ik geen 21e eeuwse beeldenstorm beginnen.
Ik hoop dat Tukkertje dat vanavond ook nalaat.

....

jvdg schreef: Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als ik een RK kerk bezichtig ga ik geen 21e eeuwse beeldenstorm beginnen.
Ik hoop dat Tukkertje dat vanavond ook nalaat.

Als jullie het maar uit jullie bolle hoofden laten..........

Rens schreef:
jvdg schreef: Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als ik een RK kerk bezichtig ga ik geen 21e eeuwse beeldenstorm beginnen.
Ik hoop dat Tukkertje dat vanavond ook nalaat.
Als jullie het maar uit jullie bolle hoofden laten..........

Dat zeg je nou wel, Rens, maar in die kerken zijn vaak dingen te zien die wat ons betreft tamelijk censurabel zijn, zeker als je let op de afbeeldingen van Jezus.

jvdg schreef:
Rens schreef:
jvdg schreef: Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als ik een RK kerk bezichtig ga ik geen 21e eeuwse beeldenstorm beginnen.
Ik hoop dat Tukkertje dat vanavond ook nalaat.
Als jullie het maar uit jullie bolle hoofden laten..........
Dat zeg je nou wel, Rens, maar in die kerken zijn vaak dingen te zien die wat ons betreft tamelijk censurabel zijn, zeker als je let op de afbeeldingen van Jezus.

waarom ga je dan een kerk bezichtigen waarvan je wéét dat zich er zaken (beelden) bevinden die voor jou en de niet rk-kerken censurabel zijn? da's een beetje hinken op 2 gedachten, maar die gedachten gaan flink mank aan elkaar..........

Rens schreef:
jvdg schreef:
Rens schreef:
jvdg schreef: Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als ik een RK kerk bezichtig ga ik geen 21e eeuwse beeldenstorm beginnen.
Ik hoop dat Tukkertje dat vanavond ook nalaat.
Als jullie het maar uit jullie bolle hoofden laten..........
Dat zeg je nou wel, Rens, maar in die kerken zijn vaak dingen te zien die wat ons betreft tamelijk censurabel zijn, zeker als je let op de afbeeldingen van Jezus.
waarom ga je dan een kerk bezichtigen waarvan je wéét dat zich er zaken (beelden) bevinden die voor jou en de niet rk-kerken censurabel zijn? da's een beetje hinken op 2 gedachten, maar die gedachten gaan flink mank aan elkaar..........

Je hebt volkomen gelijk, Rens, maar er zijn ook zoveel mooie dingen te zien.
Net als in musea, waar ook kunst aanwezig is, die niet door de beugel kan.
Net als het bijwonen van kerkdiensten waar ook zaken plaatshebben waar wij kritiek op hebben.

jvdg schreef:
Je hebt volkomen gelijk, Rens, maar er zijn ook zoveel mooie dingen te zien.
Net als in musea, waar ook kunst aanwezig is, die niet door de beugel kan.
Net als het bijwonen van kerkdiensten waar ook zaken plaatshebben waar wij kritiek op hebben.

En JUIST omdat ik grote gewetensbezwaren heb waar ik niet langer overheen kan stappen, zal ik voorlopig, tot er een eindconclusie getrokken kan worden over de gehele gang van zaken, de diensten die belegd gaan worden NIET meer bijwonen........

als ik bij bepaalde "wereldse" of kerkelijke kunst grote bezwaren heb, en er is tevoren bekend dat die worden getoond, ga ik per sé niet naar binnen. Derhalve is er in de regio Dokkum maar één galerie waar ik met een gerust hart binnen kan treden, die van Jan Kooistra. Die schildert alleen natuur in al zijn verscheidenheid.......schitterend om te zien. Jammer dat ik niet zo'n schilderij kan kopen....

jvdg schreef:
Rens schreef:
jvdg schreef: Dat zeg je nou wel, Rens, maar in die kerken zijn vaak dingen te zien die wat ons betreft tamelijk censurabel zijn, zeker als je let op de afbeeldingen van Jezus.
waarom ga je dan een kerk bezichtigen waarvan je wéét dat zich er zaken (beelden) bevinden die voor jou en de niet rk-kerken censurabel zijn? da's een beetje hinken op 2 gedachten, maar die gedachten gaan flink mank aan elkaar..........
Je hebt volkomen gelijk, Rens, maar er zijn ook zoveel mooie dingen te zien.
Net als in musea, waar ook kunst aanwezig is, die niet door de beugel kan.
Net als het bijwonen van kerkdiensten waar ook zaken plaatshebben waar wij kritiek op hebben.

Ik denk dat dat ook een van de redenen is waarom er kritiek geleverd wordt door de jongelui. Ze vinden ons hypocriet en niet consequent. Hier mag het niet en daar mag het wel.
(mijn baas zei wel eens dat hij het net poppenkast vindt. Hij woonde in Kesteren en zijn buurkinderen mochten zondags niet naar buiten, maar stonden wel voor de ramen om te kijken wat er allemaal gebeurde op straat).
Wij zijn tegen autorijden op zondag. Maar in Engeland gaan we wel met de auto naar de kerk.
Dus toen mijn zoon uitgenodigd werd om bij iemand de zondagavond door te brengen, maar we moesten hem dan wel met de auto daar naartoe brengen (20 min rijden), werd dit ons wel voor de voeten gegooid. Hij mocht nl niet want wij rijden niet op zondag. Nou, zegt iem dan ook niet in Engeland. En ik wist eigenlijk niet wat ik zeggen moest want hij had inderdaad gelijk. Je bent voor of tegen, maar dan moet je ook consequent zijn. (in dit geval heeft mijn man minder moeite met autorijden op zondag dan ik (vanwege mijn en zijn opvoeding, zijn ouders waren schippers dus die moesten zondags wel eens met de auto als ze een kerkdienst wilden bijwonen).

jvdg schreef:Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar als ik een RK kerk bezichtig ga ik geen 21e eeuwse beeldenstorm beginnen.
Ik hoop dat Tukkertje dat vanavond ook nalaat.

Verwar je nou niet beeldenstorm met decibellenstorm? Of denk je dat de beelden onder de decibellen zullen bezwijken? 't Gaat wel hard, dat is waar, maar zó hard??

Geachte Zonderling,

Heb ondertussen even Ursinus nagelezen. Ik zal jullie niet vermoeien met een lang citaat in het engels. Je kunt zelf Ursinus opslaan, en de betreffende behandeling kun je vinden voornamelijk in zijn behandeling van vraag 97, waar hij zelfs aanhaalt dat op het 7de concilie, door Constantijn en zijn zoon Leo, nadrukkelijk ook het afbeelden van Christus verboden is. Dus, al vinden we dat verbod niet uitdrukkelijk, met zoveel woorden in de Schrift zelf, toch is dat al heel lang door de kerk verboden.

Dus ook weer in antwoord op Ariene, de behandeling van dit vraagstuk is wezen in drie delen:

Ten eerste, God kan, en mag niet afgebeeld worden, zelfs niet God in Christus naar Zijn menselijke natuur. Behandelt Ursinus ook, bijvoorbeeld, de openbaringen van God in menselijke vorm, waar hij stelt dat hoewel God zich soms openbaarde in menselijke vorm, of met menselijke vergelijking, wij dat niet na mogen doen.

Ten tweede, hoewel men beeldenissen mag maken van ieder schepsel, of de schepping zelf, mag men deze beeldenissen nooit gebruiken om God te dienen, hetwelk uitdrukkelijk in het tweede gebod genoemd wordt:

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten; En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.

Dus, zoals de catechismus het verwoordt, geen gelijkenis om te vereren, of God ermee te dienen. Nu haalde ik aan dat het betreffende sculpture een lichtkrans toonde, rondom het gezicht van het kind. Zegt Hendrikus dat die lichtkrans inderdaad in elk sculpture gebruikt werd. Toch is het zo, dat in kunst in het algemeen de Christus, en Bijbelheiligen altijd die lichtkrans dragen. Ook kun je me niet wijs maken, dat die artist niet, of de beeldenis gemaakt heeft in aanbidding van Christus, of dat hij die gemaakt heeft om een centje uit de godsdienst te slaan (hetwelk dan blasphemie, en zonde tegen het 3e gebod zijn zou.

Ten derde wordt het gebruik van beeldenissen als boeken der leken veroordeeld. God wil dat Zijn volk door het levende Woord onderricht worden, en niet door domme beelden of plaatjes. Dat geldt ook voor kleine kinderen.

Bert Mulder schreef:Geachte Zonderling,

Heb ondertussen even Ursinus nagelezen. Ik zal jullie niet vermoeien met een lang citaat in het engels. Je kunt zelf Ursinus opslaan, en de betreffende behandeling kun je vinden voornamelijk in zijn behandeling van vraag 97, waar hij zelfs aanhaalt dat op het 7de concilie, door Constantijn en zijn zoon Leo, nadrukkelijk ook het afbeelden van Christus verboden is. Dus, al vinden we dat verbod niet uitdrukkelijk, met zoveel woorden in de Schrift zelf, toch is dat al heel lang door de kerk verboden.

Bert,

Ursinus verhaalt dit tegen de beeldendienst. Hij zegt nergens dat hijzelf van mening is dat Christus in absolute zin niet mag afgebeeld worden in Zijn menselijke natuur. Hij trekt het niet in de categorie "God mag noch kan in generlei wijze afgebeeld worden". Blijft staan dat het niet-afbeelden van Christus vooral een kwestie is van VOORZICHTIGHEID, óók bij Ursinus. Met deze voorzichtigheid ben ik het overigens geheel eens.

Z.

Bert, ik vind dat je alles interpreteerd naar je eigen standpunt.

Hoewel ik best mijn waarde hecht aan de oudvaders, zie ik het nog steeds als een beleving die meer op de omstandigheden (roomse invloed)
dan op de Bijbel gebaseerd is.

Daarnaast reageer je niet op:

"godsdienstig" gebruik en vereren en aanbidden.

En hoe sta jij dan tegenover de duif? Hét teken van de Heilige Geest?

Verder Bert wil ik graag mijn standpunt bijstellen als je me meer bijbelse onderbouwing kan geven w.b. het afbeelden van Jezus.

Dan schrijf jij:

Toch is het zo, dat in kunst in het algemeen de Christus, en Bijbelheiligen altijd die lichtkrans dragen.

Dan heb je een hoop kunst gemist.

Wanneer je op afbeeldingen van Jezus zoekt via google afbeeldingen (hoef je niet te doen hoor)
verschijnt er op één pagina maar twee afbeeldingen met een aureool.

daarnaast zet je Rembrand weg als een blasfemist.
Ik kan niet geloven dat dat zijn intentie was.

En als laatste wil ik nog één keer terugkomen op de HC

jes 40:18
Bij wien dan zult gij God vergelijken, of wat gelijkenis zult gij op Hem toepassen?
de 4:15
15 Wacht u dan wel voor uw zielen; want gij hebt geen gelijkenis gezien, ten dage als de HEERE op Horeb uit het midden des vuurs tot u sprak;
16 Opdat gij u niet verderft, en maakt u iets gesnedens, de gelijkenis van enig beeld, de gedaante van man of vrouw,
17 De gedaante van enig beest, dat op de aarde is; de gedaante van enigen gevleugelden vogel, die door den hemel vliegt;
Rom 1:23
En hebben de heerlijkheid des onverderfelijken Gods veranderd in de gelijkenis eens beelds van een verderfelijk mens, en van gevogelte, en van viervoetige en kruipende gedierten.
Han 17:29
Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.

Uit al deze teksten blijkt dat het gaat om de onzichtbare Godheid van God.
Mijns inziens is dit geen onderbouwing om afbeeldingen van Jezus af te keuren.

Bert, als je stelt dat het lichaam van de Heere Jezus niet afgebeeld mag worden, kom je in de richting van het docetisme. Dan zou de Heere Jezus maar een soort goddelijk schijnlichaam hebben gehad, dat inderdaad niet afgebeeld kan worden.
Als de Heere Jezus echt MENS is, en dat is HIJ!, dan werd Hij zo ook gezien (maar niemand kan God zien en leven!) en dan kan Hij ook zo afgebeeld worden.

Afgewezen schreef:Bert, als je stelt dat het lichaam van de Heere Jezus niet afgebeeld mag worden, kom je in de richting van het docetisme. Dan zou de Heere Jezus maar een soort goddelijk schijnlichaam hebben gehad, dat inderdaad niet afgebeeld kan worden.
Als de Heere Jezus echt MENS is, en dat is HIJ!, dan werd Hij zo ook gezien (maar niemand kan God zien en leven!) en dan kan Hij ook zo afgebeeld worden.

Inderdaad, Hij had geen gedaante of heerlijkheid, typerend voor zijn volledig mens-zijn (terwijjl sommige mensen zelfs nog wel een bepaalte 'uitstraling' kunnen hebben). Van God zelf wordt gezegd dat Hij alleen maar heerlijkheid is; vandaar dat we God niet af mogen en kunnen beelden.

Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?

Re: Mag je de Heere Jezus afbeelden?